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最後一段漏掉三個字,數學 "的基礎" 是無從推翻的,因為它不是數學的一部份. 陳真 | 2007.02.14 21:53 | #
還是那句老話: 一個人只要知道自己在講什麼,那麼我對他所講的一切,將無異議. 反之亦然,我之異議,不在內容,而在形式,或者說,不在句子,而在文法. 我發現你們的問題似乎就在於你們事實上並沒有問題,也就是說,並沒有什麼問題真的困擾著你們,也因此,你們甚至連把問題說清楚的凡人本事都沒有,比方說那位自稱歐巴桑,言語進步,卻不知所云,我相信你/妳根本不知道自己在說什麼,因為你/妳根本沒有疑問. 套句我所討厭的一位老師Jane Heal的話: "如果你無法把話講清楚,那你也將很難宣稱你理解你所準備要說出的." 思想議論上我很少犯錯,一來是因為我非好發議論之人,除非有著極高的把握,我寧可沉默至死也不輕易表達任何一種想法,更不用說公開發表. 二來是因為我是我的知識的主人,而不是它的奴隸,我不是那種動用許多無謂引經據典但卻毫無自己想法的人. 把話講清楚也許需要一種自信,缺乏自信者以為講得越是玄之又玄或講得越是經典則越厲害(台灣學者的通病).但這是荒唐的. 即便是詩味盎然的derrida(德希達),語言依然清晰,聽者或難解,但你能察覺講者並非故弄玄虛. 我講的應該也夠清楚: 1. 邏輯與經驗無關,無關就是沒有半點牽扯,既非指導,更不是什麼 "生活的補充說明" (我不知道這是什麼意思). 若p則q等於非q則非p,這並非經由經驗得到的一種知識. 2.邏輯無法被推翻,除非你在講的是另一種 "邏輯",就比方說,民進黨的邏輯是輸贏至上,不擇手段. 此 "邏輯" 非彼 "邏輯". 你不能一下子講數理邏輯的那種邏輯,一下子又變成是在講一種通俗字眼. 除了無條件認錯,挨批者很難辯駁,這並非因為我的思想博大精深,而反倒是因為我並沒有失去一個普通人正常的思維能力. 我所講的一切,幾乎完全不需要任何專業哲學的知識,我所講的只是廢話一般的簡單道理,就好像買舒跑的那個例子一樣,老闆娘可以優待我,找我80元,但這完全不會影響我對數學的信心,如果你考我100減25等於多少,答案仍然是75,老闆娘的優惠並不會推翻既有的數學. 數學是無從推翻的,因為它並不是數學的一部份,更與生活經驗一點關係也沒有,不管100是指的100支香蕉或100個蘋果,演算結果不會因此而有絲毫差異.當我從事計算,生活諸經驗便可拋開腦後,因為它們彼此不相干. 偉煜 | 2007.02.14 17:23 | #
阿真哥學長啊~~ 我把胡椒粉寫的文章,用我的真名在此發表(複製)。偉煜就是胡椒粉,這不是暗示,根本就是明示。我不懂,為什麼你竟然要對自己的「文字敏感度」如此佩服(難道你懷疑我盜用「他的」 充其量,只能說你老人家記憶很好:記得當年有個叫胡椒粉的笨蛋在網路上胡說八道。但你若依此判定,自己能聞出別人文章的「味道」,可就讓我十分不解。 還有 (嚴肅狀) 我十分看不起胡椒粉寫的文章。麻煩你,那些未表的「其他」,可不可以永遠不續、不表?免得我又一次丟人現眼。 我對自己的唯一認同就是我對自己的不認同。只有背離我、否定我者才有可能與我有相同的尋覓。如此一來,我根本就不可能有任何粉絲。 阿真哥你用粉絲二字涉及諸事種種,簡直比用最讓人難堪的話語罵我還更叫我難堪。 拜託,高抬貴手,饒了我吧! 偉煜 | 2007.02.14 13:44 | #
我想多做一些補充(抗議)。 阿真哥,你舉了很多很好的例子。因為這些例子很簡單,很容易一下就讓人理解。但是,例子只是一種象徵主義的運用(將兩個差異之物以任何名義結合,或者,賦予一件事物兩個以上名稱,意義便能於其中開始類比、游移,並啟動所謂象徵。象徵主義既是文學、藝術、宗教,也是造謠生事與搬弄是非的重要表現手法),如果例子和實情真的很像,像到甚至只是「同義複詞」翻來覆去的演繹的話,這樣的象徵主義當然沒有問題。但是,我恐怕得敬請阿真哥留意:你可能已經把我的留言賦予了太多「新意」。 果真如此的話,那我自然就無法對阿真哥的微言大義給予認罪。 當初留言時,我並沒打算質疑「矛盾律」的「內部規律」問題,如,蔡依玲、莫札特;天行健、自強不息;紅毛衣等深具說服力的例子所示。而是質疑「矛盾律」的「外延性」問題,也就是將其運用到紅塵俗世中的效力問題。 我認為,邏輯,是語言與社會運行的載台。邏輯跟在語言和社會之後,而不是之前,給予人生活的「補充說明」,而非「事前指導」。(你們是不是把它叫做「先驗命題」?)邏輯,不是一個與社會生活無關之物;不是一個像上帝那樣,高高在上,要人聽命行事的主宰,它是一個降到地上,經常與地面摩擦之物(維根斯坦語)。既有摩擦,就會改變。「P」當然可以是「非P」。我上則留言提及非洲初民社會的另類「數學系統」或可供做說明。另外一個「活生生」的例子,就是頒佈(?)邏輯法則的上帝祂自己。上帝過去、現在、未來創造那麼多「出人意表」的行事,祂自己可曾服從過什麼邏輯?P如果不是常常以非P的形式來表現P型態的話,上帝還有什麼好信?P如果不是常常非P,上帝一下就可以被指認出來,到時,我們自然就毋須再有什麼信仰。 請讓我再說一次:邏輯是生活的「補充說明」,而非指導員。如果不是生活一再「應證」邏輯的話,則邏輯必然宛若空氣,輕飄虛渺。 對小貓、小狗說「這裡有七碗骨頭」是很奇怪的。在牠們眼裡,不論我們怎麼計算,如何加減,對牠們都只是「一堆」骨頭。牠們拒絕對同類分享的生命態度,賦予如是的邏輯判斷。而人對私有化的偏好,則賦予我們將世界分割成片片斷斷、精確無比的(數學)邏輯。 可能,很可能,在1+1=2的定理裡,我們可以見到某些聰明人所謂「上帝的容光」。1+1=2,不僅構建了整個數學系統、構建了整個資本主義的運作邏輯,甚至,還可能構建了整個人類貪婪、衝突的歷史。如果,上帝在祂自己的天堂裡,頒佈這樣的邏輯規則,有人甘心情願對之加以服從,當然沒人可以給予非議。但是,如果上帝堅持這項定理可以跨越到我的「選擇」之上。那麼,我的恕難從命,當然也有其「邏輯」可循。 邏輯是生活、是信仰,不可能更多了。 其實,我也喜歡舉例。 我的哥哥智能不足,我常常從他的身上看到很多「不一樣的邏輯」。在我看來,他對你、我所服從的那套邏輯系統的「任性」和「膽大妄為」作風,恐怕比誰都還更像住在「天堂」。 先有生活,才有邏輯。邏輯只是生活的應證和補充說明。 人的生活太一致、太專制了。這讓我們人人幾乎以為1+1=2就是唯一的邏輯,就是上帝發佈的真理。 很可能,非常可能,邏輯的問題,只是一個「虛構的問題」(李登輝語)。 彩色歐巴桑 | 2007.02.14 12:21 | #
陳真: 你相信一個「缺席」者,也能參與棋局嗎? 陳真 | 2007.02.14 11:27 | #
a: 來下盤棋吧? 如果怎麼下都行,那意味著我們不可能下棋,棋有棋法,語有語法,你可以每一盤棋任意更換棋法,但在某個棋局中,棋法便成為大寫,無從置疑. 陳真 | 2007.02.14 11:18 | #
別閉嘴啊. 一加一不一定要等於二,但不管多麼另類的社會建構出多麼另類的數學或邏輯系統,它總是得有個藉以建構該系統的基礎,關鍵在於這基礎並不屬於該系統,而是使該系統藉以成立的一個無可言喻的東西. 知道GODEL的不完全定理吧,講的就是這道理,簡單說: 一個系統中總是會有個你無從證明的東西. 一加一可以等於任何東西,數字也不一定要十進位,也可以八進位或一萬進位隨便你,但不管你怎麼調整系統,系統若要能成立,它就必須有它的一套 "邏輯",否則遊戲無從玩起. 沒有人說炮一定要翻山馬一定要走斜,但不管你讓它們怎麼走,總得有個 "走法",而走法是無從置疑的. 我若苦思電影上的超人為何會飛,這樣的苦思將徒勞無功,因為在 "電影" 這套遊戲裏頭,導演和製片就是上帝,他們要超人幹啥都行,這時從物理學角度苦思超人為何能舉起地球,這樣的苦思或苦思所得將毫無意義,因為這根本不是一個問題,疑問根本無從提出. 於是我們得到一種安全感,事物的存在並不需要一種智性上的基礎,或者說,我們的語言或思考並非無限,總是會有個你必須停止發問或議論的地方,那就是 "邏輯",或者說,那就是上帝. 我們只能 "接受" 邏輯,但無法議論它,更不用說什麼推翻它,那是很荒謬的. 邏輯與經驗無涉,一朝成立便永遠成立. 陳真 | 2007.02.14 11:00 | #
我對自己之文字敏感度真是有點佩服... 胡椒粉的文章是不認識的人傳來的,可能是你的粉絲傳的吧,那是很久很久以前的事了,少說也有四五年,但我對味道這東西的 "記憶力" 就跟狗一樣敏銳而持久. 人們匿名寫信或發言,幾百個名字換來換去,忽男忽女,但我總是能憑著對方一種滲透在表達方式中的味道清楚地知道每個不同署名符號背後是否同一人. 至於其它,後續. 我想你不會介意異議,不會說我激動或懷疑我對你不爽,所以才敢唱反調. 偉煜 | 2007.02.14 10:10 | #
阿真哥 確實。 偉煜就是胡椒粉,胡椒粉就是偉煜。不管是以前的胡椒粉,或現在被罵的偉煜,都未曾一天不尊敬你,不喜歡聽你罵人。 (我沒有傳過文章給你) 我想簡單這樣說,以回應來勢洶洶(兇兇)的質疑: 邏輯和上帝都是可挑戰之物,關鍵是語言和使之生成的社會。換個語言,換種把語言生成出來的社會,邏輯和上帝就倏忽改變。 我舉個例子 非洲(真的)有個初民社會,他們用的「數學」數字總共只有1、2、3、4、5、6、7、8。我們的數字9和以後的每一個大於8的數字,他們通通稱之「大家的」。理由是,該部落成員彼此受「風俗習慣」約定,每個人只可以擁有「八頭牛」或「八頭羊」。多出之物,就歸屬社群,為眾人共有,變成「大家的」。 所以,問他們1+3等於多少?他們可能會說:「是4啊!偉煜你這個笨蛋,這麼簡單的數學你也不會?」 但若問他們4+6為何時,他們若不是答8,可能就支吾其詞起來。 如果有人質疑該部落的人腦袋有問題,我恐怕無話可說。只能把維根斯坦愛講,阿真哥經常複述的三隱士故事,繼續傳誦一遍。 對我們來說,1+1=2是個定理。用這個定理,我們可以構想整個數學系統、整個資本主義的運作邏輯、甚至人類整個貪婪、鬥爭的歷史。可能,非常可能,1+1=2的「道理」裡面,藏有所謂「上帝的容光」。但是,世上卻確確實實有另外一群人,他們用另外一套邏輯,構建了另外一個屬於他們自己的「上帝」。 阿真哥,我本想以長篇大論和你討論邏輯和上帝。甚至,討論語言。好把自己更多的無知暴露在你面前。但後來想,如果上面所舉之例,無法說服,我恐怕真的犯錯,或斷無可能給予說服。 此時,我自然便該閉嘴了。 陳真 | 2007.02.14 02:22 | #
講到我了. 雖然不知道為什麼突然講到這邊來,但罵人是我的本性,唱反調是我的個性. 簡單說,你把一些 "根本上不相干" (categorically different)的想法給混淆在一起. 首先,矛盾律既然是一種公設或定理,那麼,除非連上帝都不可靠,否則它便不可能被某種 "比過去更為進步" 的想法或理論給 "推翻",更不用說哲學這東西是毫無推翻能力的(就好像莫札特不可能推翻蔡依玲一樣,不管後者唱的歌有多難聽,哲學和音樂一樣,自成一局,實證意義上是不推翻人的). 公設或定理就如邏輯,無可置疑;它並非千秋萬世為真,而是超脫時空之上,既不真也不假,它是一種被給定的(given)東西,在笛卡兒看來,它就像人類知識大廈的一個所謂無庸置疑的地基.維根斯坦當然反對所謂地基的說法,反對的原因是: 當我們說那是地基時,彷彿那仍是一種人類所能說三道四的知識對象,這太自大了,而且既然是一種知識對象,那它便有可能是錯的,可是公設定理邏輯是絕對錯不了的,它既非經驗對象,而是一切經驗之母,於是它便不屬於對錯的領域,既無對錯,推個啥翻? 說矛盾律最近幾年被推翻了,聽起來很荒唐不是嗎? 那就好像說上帝前一陣子被媽祖政變了一樣,此話太玄. 矛盾律不過就是邏輯上的p與非p,p若為真,非p就不可能為真. 這時 p 指的是任何命題,而不是指一種你我可任意賦予意涵的美學概念,比方說 "笨". 還有, 你說: """要不,是「這樣」;要不,就是「不是這樣的那樣」,這是一種「非此即彼」觀點。""" 這話完全錯誤,這哪是什麼矛盾律? 「這樣」如果是 p,非p則是「不是這樣」,而不是「不是這樣的那樣」. 比方說我現在穿的毛線衣是紅色的,紅色就是p,但非p卻只是 "非紅",至於非紅之外有多少種選擇,矛盾律怎麼會禁止? 而且要從何禁止起經驗世界之萬千樣態? 拿一百塊買一罐舒跑二十五塊,數學上理應找回75,可是,萬一老闆娘喜歡董事長,硬要打八折,硬要找我 80塊,我不會因此以為老闆娘推翻了某種數學公設或演算方式. 那完全是兩種 "根本上不相干" 的討論不是嗎? 另外,插播幾句題外話,你說你曾寫信給我,但我想你當時並非以偉煜之名,我只是要說,我雖常怠慢朋友,但朋友的名字我不容易忘懷,可我卻怎麼想也想不起你的名字,不知道是不是中年失智? 我倒想起曾經看過有人傳給我看的一位名字有 "胡椒粉" 幾個字的人寫的文字,跟你的味道很像. 順便一提,沒啥特別的意思. 彦博 | 2007.02.12 19:03 | #
通常是要上当的,上政治的当,上宗教的当,上民主的当,上独裁的当!通过这些大家全都被培养成疑心病。而疑心病的另一种表现应该就是理想和主义了,因为都是病人,又都有理想和主义,所以就相互攻奸。我要是上帝,就把全部的人变成畜生去森林里做低级打斗,不许进化为灵长类,不许有生殖器,全部靠分裂细胞生长,整个森林只有两派,一派黑毛,一派红毛,(为什么要长毛?因为有毛便不至于冻死)全部吃草和树叶,不许有花和果实(植物也不许有生殖器),这样大家可以安心的相互撕杀,绝对不会出现为了海伦而出现的龌龊事儿。简单到黑看到红就杀,红看到黑就杀,因为没有生殖器,靠分裂细胞,所以也不至于灭绝,因为所有的地方都是一样的吃草和叶子,自然资源和领土的重要性相应减低。好了,明天起来,大家都成畜生了,晚上开PARTTY吧! 偉煜 | 2007.02.09 00:47 | #
有別於「沒有第三條路可走」的看法,我認為我們確實「還有第三條、第四條、第五條…第一百九十七條路可走」的種種可能性。 要不,是「這樣」;要不,就是「不是這樣的那樣」,這是一種「非此即比」觀點。此觀點的濫觴,大概可源自Aristotle。 他在Metaphysics的談話中提到:同一屬性在同樣情況下,不可能既屬於、又不屬於相同主題。後人把他這項觀點稱之為「矛盾律」或「不矛盾律」。舉例來說,(亞里斯多德認為)妳不能說我笨,同時又說我不笨。若妳執意如此,就是犯了矛盾。按他老人家的意思,「矛盾律」這項定律屬於不需經驗證明的「首要原理」(principium)。這個字的拉丁文原意,意指:所有知識都是從這項原理中推導而出,並不得與其發生違背。 做為知識、真理的「母法」,作為標準化的思維形式的邏輯運作規則,「矛盾律」支配了西方思想家與科學界長達兩千年之久。在這過程中,近現代自然科學把原本作為思維形式邏輯規則的「不矛盾律」運用到自然科學思維模式和現代生活裡,並對之極端化和絕對化的崇拜。以致,幾乎不容許或排斥各種「辯證法」的運用。一直到十八世紀以後,「非此即比」的思維方式開始受到挑戰。 Hegel認為:任何互相排斥的對立概念,其實都是建立在「互相依賴」的基礎上。Jacques Derrida也認為:意義來自於語詞間「不同一的同一」關係。當某一個概念被定義以後,另一個與它對立的概念也「同時」受其「相對性」或「差異」定義。舉例來說,一個根本對「胖」毫無概念的人,若說自己很瘦,他所說的話其實是沒有意義的。說胖等於說不瘦,反之亦然。我們必須把對立以一種「關係」的形式看待,否則,無法產生任何意義。 必須知道:我們絕不可能不通過同時產生一個「是」的方式,去生產一個「非」。 法國的Edgar Morin提過「多重性統一律」(le principe des unités multiplex)的概念。這個概念主要是在談複雜組織,這種組織是由無法分離的異質性元素所構成。看看這個句子: 「這是一隻有著黑眼睛的白貓,牠的肚子很胖,但腳很瘦」。 在上面這個句子裡,有白、黑和胖、瘦等對立概念,這兩組對立概念的諸元素彼此雖然矛盾,但放進這個句子裡,卻完全不會有衝突、不會不和諧。這就是一種「多重性統一律」的見證。 Focault說::「一切事物都是由『完全不同的東西』所構成的」。簡單講,不同的東西,可以變成「一個東西」;「一個東西」也可以拆解成很多不同的東西。我們若把任何一個歷史事件的終了和起頭作個比較就能發現,歷史的頭、尾,總是存在著種種的不一致與不協調。但是,這麼多不一致和不協調,卻能構成一個井然有序的歷史,供我們辨認和訴說。因此,Gilles Deleuze才會說:存在著「『互補的』兩種絕對不同的現實」。 又好比,我出生在台南,卻生長在台北。我愛看圖畫,卻幾乎不會畫畫。我不喜歡睡覺,卻常懷疑自己不曾醒來。我愛看陳真寫的文章、很愛接著他的話大放厥詞,卻常怕自己會挨他的罵。這許多矛盾的我,難道不構成一個完整、統一的我? 事實上,傳統的「要不是這樣,即不是這樣的那樣」這樣一種「非此即比」觀點,早就被現代哲學、語言學和新興科學觀點推翻了。其中,按存在主義的想法,即使什麼學都沒學過,事物的意義也總能被那些日復一日,反覆決定事物究竟「以」或「可以」什麼樣態存在、諸如妳我這類普通人身份的「去存在者」輕易推翻,重新定義。 譬如,我手裡拿了一個蘋果。傳統的「非此即比」觀點和矛盾律擁護者大概會認為,這要不是蘋果;要,就是蘋果。但是,存在主義者會說,這究竟是不是一棵蘋果,要由決定事物是什麼的人來決定。一個想吃這顆蘋果的人,可能會認為這顆蘋果是「食物」,而不是抽象的蘋果、不是只能說不能吃的「抽象名稱」。一個想要作靜物寫生的人,可能會認為這顆蘋果是個「作畫的練習對象」。一個暴怒的人,可能把這顆蘋果當成「武器」,拿它丟人。坐在樹下的牛頓,可能把掉到他頭上的蘋果當成「觸動其玄思冥想的東西」。明明是同一個東西,卻同時能有這麼多的分身。 矛盾在此還有什麼意義? 「事物『是』什麼、事物『不是』什麼、以及事物是什麼和不是什麼的『邊界』三者之間,永遠都有種種的「可轉換性」。 除非堅持頑固,否則,生命的道途裡並無什麼『雙岔路口』。 小心!請小心! Derrida說:停止傾聽那些大呼『注意聽』的人。 特別是:當他們輕易地頌揚「博愛」。 小心!請小心! 仔仔 | 2007.02.08 19:46 | #
為了怕有人認為我真的到過東山大學研講﹝因為我把文章出處寫在最下面﹞,我在此聲明一下,下面貼的那篇文章是別人寫的。文章大意是說:在以巴問題上,不問親以親巴,只問通不通。 仔仔 | 2007.02.08 19:34 | #
偉煜 | 2007.02.08 03:00 | #
因為我是無,我才能想像自己就是一切。
從而,別於自我。
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