兩位猶太歷史學者關於以巴問題的辯論
原文出處: Democracy Now
翻譯: 《經濟觀察報》記者 劉波
翻譯出處: 劉波的博客
本文为两位犹太历史学者，以色列前外长本－阿米和美国德保罗大学政治学教授芬克尔斯坦关于巴以问题的一场辩论，两人是在美国“现在就要民主！”（Democracy Now！）电台的主持下现场对话的。由于原文较长而且比较口语化，笔者将对话分成几部分译出主要内容，这是第一部分。这部分主要涉及的是对1948年阿以战争的解读。对于这段历史，以色列政府和以色列中学教科书的叙述是，在1948年阿拉伯国家试图扼杀襁褓中的以色列国，但以色列以弱胜强，奇迹般地击败了阿拉伯联军，当地的巴勒斯坦人当时期望以色列会被击败而自愿暂时离开家园，后因阿拉伯人战败无法返回。两位学者对这段历史基本达成的一致意见是，1948年以色列军队并不处于军事上的劣势，早在20世纪30年代犹太复国主义运动就确定了赶走巴勒斯坦原住居民、建立犹太人为主的以色列国的目标，而且还和英国托管当局联手镇压了当地阿拉伯人的起义。当1948年战争爆发时，许多巴勒斯坦人或者在恐惧中逃离家园，或者遭到杀害、驱逐、财产被掠夺，遭到种族清洗，这就是巴勒斯坦难民问题的根源。双方的不同意见是，本－阿米认为历史上的国家无不以这种流血的过程建立，以色列对此负有道德责任，但犹太国的存在和巴勒斯坦难民的返回无法同时实现。而芬克尔斯坦认为，比道德因素更重要的是国际法因素，以色列无权通过战争夺取领土，也无权否认巴勒斯坦难民的返回权。
什洛莫•本－阿米（Shlomo Ben-Ami）
以色列前外交部长、历史学家，主要参与巴拉克总理任期内的巴以和谈，包括2000年的戴维营会谈和2001年的塔巴会谈，沙龙上台后拒绝留任。牛津大学历史学博士，特拉维夫大学历史系前主任，现为设于马德里的“托莱多和平中心”副主席。
诺曼•芬克尔斯坦（Norman Finkelstein）
美国德保罗大学政治学教授。父母为纳粹大屠杀幸存者。普林斯顿大学政治学博士。
第一部份
对话
主持人：本－阿米，你能否先谈谈以色列的建国过程？在你的书中(譯注《战争的旧伤、和平的新痛：以色列－阿拉伯悲剧》（Scars of War, Wounds of Peace: The Israeli-Arab Tragedy）)对此有很独到的见解。
本－阿米：在1948年以色列正式宣布建国前，一个国家早就已经存在了。犹太复国主义的独特之处在于，犹太复国主义者在英国托管者的保护之下，已经实质上建立了一个国家，包括政府机构、政党、医疗体系、犹太人内部的民主等。所以说，其建国只不过是一项宣言而已，而当时它又卷入了两场战争中，一场是巴勒斯坦地的犹太人与阿拉伯人的内战，另一场是阿拉伯军队的入侵。
我的主要观点是，在战争爆发时以色列并不处于军事劣势。阿拉伯军队的军事目标混乱，而且没有向战场派出足够的军队。也就是说，在1948年一个国家建立了，而且在许多方面它都是一个超级大国的雏形。我们击败了入侵的阿拉伯军队，也打败了当地居民，后者实际上被驱逐出后来成为以色列的土地，这就是难民问题的源头。
有趣的是，早在1936－1939年间，阿拉伯人在和英国托管当局与犹太国的雏形“伊休夫”（Yishuv）之间的战争中就已经打输了。也就是说，早在1936年犹太人其实就已经打赢了1948年战争。
主持人：你援引一些学者的观点认为，在1929年阿拉伯人的暴动之前，犹太复国运动就已经是一场征服运动了。你还写道，“战场的实际情况是，一群生活在恐惧中的阿拉伯人在面对一支残酷无情的以色列军队，他们的胜利之路不只是通过击败阿拉伯正规军，而且是通过对阿拉伯平民的恐吓、以及在一些地方的暴行和屠杀。陷于精神崩溃的阿拉伯人在屠杀行为的恐吓下被扫地出门，这将永远记在阿拉伯人的痛苦和仇恨里。”请对此做进一步解释。
本－阿米：我的观点是，除了耶稣基督外，所有人生下来都是有罪的，国家也不例外。从道德角度而言是如此，但我认为这并不损坏犹太国建立的合法性，不管这个过程多么粗暴，对巴勒斯坦人带来多么不道德的后果。在这一点上我和那些“新历史学家”（译注：指以色列新兴的一批反思学校教育讲述的历史、努力还原历史原貌的历史学家）是有分歧的。我的观点是，不论有多少不幸和悲哀，在整个人类历史上，国家都是这么建立的。
所以我们这一代人的责任就是要弥补我们带给巴勒斯坦人的不公正。我们应当在以色列和巴勒斯坦国之间划定疆界、给难民必要的赔偿、让难民回到巴勒斯坦国，但不是以色列国。这不是因为道德问题，而是因为回到以色列是不可行的。我们必须以现实的方式考虑最终的和平协议。我想我们曾经在2001年非常接近达成最终和平。但很不幸我们未能实现。
主持人：2001年和谈的问题我们稍后谈，你还写道，“以色列社会也压制对战争的记忆，因为以色列无法直面它驱逐阿拉伯人、残杀他们、剥夺他们财产的暴行。那就像是承认，犹太人崇高的建国梦永远染上了对巴勒斯坦人暴行的污点，犹太国是在罪孽中产生的。”我想可能有很多人会感到惊奇，这样的话竟然会出自一位以色列前外长之口。
本－阿米：是的，我曾是外长，但我还是个历史学者。正如你谈到的，我们在试图抹去那段记忆。在以色列关于1948年的神话是说，我们当时是在和入侵的阿拉伯军队打仗，而不是和力量较弱的巴勒斯坦人，因为如果不那样说将会破坏以色列建国神话。因此我们需要修正这种说法。我们不可能完全赔偿巴勒斯坦难民，但我们需要尽我们所能找到办法来将他们遭受的损失最小化。
主持人：对于那些仍然坚称以色列是在一片无人土地上建国的人，你的回应是什么？
本－阿米：那当然是无稽之谈。“一块没有人民的土地给了一块没有土地的人民，”我想是冉威尔（Zangwill）第一个这么说的。这当然是不对的。但是另一个悲哀的事情是，当地的巴勒斯坦农民当时也无法主宰自己的命运。部分土地是犹太复国组织从奥斯曼土耳其帝国的地主手中买来的，在买来之后上面的巴勒斯坦人当然就被驱逐了。但我想以色列国的领土最多只有6％－7％是买来的。其他土地都是接管或通过战争夺占的。
主持人：芬克尔斯坦，你是否认同本－阿米的分析？
芬克尔斯坦：首先我同意，现在严肃的历史学家和心智正常的人对于本－阿米所述的事实基本没有多少争议。从19世纪末第一个犹太复国分子定居点建立到1948年之间到底都发生了些什么事情，目前人们已经有了共识。
在本－阿米的书中，他认为犹太复国主义的主要困境是，他们想建立一个主要是犹太人的国家，但这块土地上的主要人口却不是犹太人。根据本－阿米提供的数字，在1906年那里有70万阿拉伯人和5.5万犹太人，而且在这5.5万人中只有少数几个犹太复国主义分子。这就是个困境。
于是以色列历史学家本尼•莫里斯（Benny Morris）就认为，解决这个困境有两个办法。一个是所谓的南非方式，建立一个犹太国，但不给予土著居民政治权利。另一个办法是把当地人赶走，就像北美发生的事情。
正如本－阿米在书中指出的，在上世纪30年代犹太复国主义运动内部已经达成共识，采取第二种办法——把巴勒斯坦人赶走。但这会引起道德和国际反应，所以不是想做就能做的。所以要等待时机。而1948年是个绝好的时机。在战争的掩护下，你就有了机会去驱逐当地居民。莫里斯认为巴勒斯坦人在1948年遭到了种族清洗，但他认为那是战争不可避免的后果，之前并没有这种目的。而让我感到有些奇怪的是，本－阿米的观点要更进一步，他认为很明显他们一开始就有意驱逐巴勒斯坦人。对于这些事实我都认可。
我们的分歧在哪里？我认为在责任方面。这不只是个道德责任问题。这是个法律责任问题、国际责任问题。作为联合国的一员你的义务是什么？根据国际法，在武装冲突结束后难民有权返回故土。所以本－阿米说的很对，以巴冲突的关键时刻不是巴勒斯坦人被驱逐的时候，而是在战后，以色列拒绝巴勒斯坦人返回的时候。
在那时就出现了一个难题，即犹太复国主义的精神是建立一个犹太国，但另一方面巴勒斯坦难民又有返回权。在本－阿米看来，这成了个无法解决的矛盾。
但除了这两个因素外，还有第三个因素，那就是国际法。根据国际法，巴勒斯坦人有返回权。我不是说可以直接返回。我承认这个问题很复杂。但我们要分清是非。那是对巴勒斯坦人犯下的错，因此他们有这个权利。这和道德无关，这是关于法定权利的事情。但以色列否定他们的返回权。在戴维营和塔巴发生的就是这个事情，他们的返回权被否定了。
第二部份
这一部分涉及的主要是奥斯陆和平进程。本－阿米对1993年奥斯陆协议的诠释是，在1987年第一次巴勒斯坦人起义爆发后，流亡中的阿拉法特迫切希望回到巴勒斯坦主导政治进程，于是匆忙同以色列达成了一个非常模糊的框架和平协议，基本未解决实质问题，这也给后来的巴以和谈留下后遗症。芬克尔斯坦的诠释则是，在1990年海湾战争之后巴解组织内外交困，面对巴勒斯坦人起义的拉宾政府决定和阿拉法特谈判，让阿拉法特回国，配合以色列镇压被占领土上的抵抗活动，但阿拉法特最终不愿顺从以色列的意愿。此外本－阿米还谈到了联合国242号决议有很大的解释空间，而芬克尔斯坦则认为不管奥斯陆和平协议和242号决议是如何的“模糊”，巴以之间“土地换和平”的国际共识非常明确，无可争议。
对话（接上）
主持人：本－阿米，你的回应？
本－阿米：我想我和芬克尔斯坦博士之间的分歧没有那么大。不论在法律上还是在道德上，他的基本观点是以色列国的存在和几百万巴勒斯坦人返回以色列，这二者之间是可以调和的。我们要找到一种调和的道路，我想“克林顿参数”（译注：指2000年12月克林顿提出的和平建议）就是这样的道路。克林顿的建议承认巴勒斯坦人有返回巴勒斯坦土地的固有权利。根据我的提议，巴勒斯坦人还将得到目前的以色列国的一部分，而且他们愿意把多少巴勒斯坦难民转移到这块土地上都是可以的。也就是说，他们将回到巴勒斯坦，而且还可以得到大笔的经济赔偿。在我看来，根据现实来判断这是最好的解决方式了，而且我们也接近达成这一结果。
但阿拉法特从来没有对难民问题表示足够的兴趣。他更关心耶路撒冷。我看到他一次对阿巴斯说，“别和我谈你那些难民问题。我们需要的是耶路撒冷。”看到了吗？他并不是很想在难民问题上取得进展。阿拉法特直到死的时候都一直是穆斯林兄弟会的一员，是一个笃信宗教的人，认为耶路撒冷是巴以冲突的关键。他对领土问题也不是很感兴趣。在戴维营我看到他对克林顿说：“我准备放弃8％的约旦河西岸土地让以色列修建定居点，只要你能给我解决耶路撒冷问题。”
主持人：本－阿米，是否可以先谈谈1993年奥斯陆和平协议的问题，你是一位关键性的参与者，和平进程为什么失败了？
本－阿米：阿拉法特对奥斯陆和平协议的态度是，他不把它当作达成最终解决方案的手段，而更主要的是想通过奥斯陆进程回到巴勒斯坦，控制巴勒斯坦当地的政治局势。别忘了，巴勒斯坦人起义不是在巴解组织的领导下开始的，而是自发开始的，阿拉法特认为他在失去对巴勒斯坦命运的控制权。他只有通过和以色列的协议才能回到巴勒斯坦。于是他在奥斯陆做出了重大让步。
实际上，当他在奥斯陆和我们谈判时，一个巴勒斯坦官方代表团正在华盛顿和以色列官方代表团谈判，他们所要求的正是巴勒斯坦人应当要求的：自决权、返回权、结束占领等，然而阿拉法特在奥斯陆达成的和平协议完全没有提到自决权，也没有提到以色列应当停止修建定居点。如果以色列在奥斯陆之后继续扩展定居点，那只是违反了奥斯陆的精神，而不是违反了奥斯陆文件的内容。也就是说，阿拉法特为了回到巴勒斯坦，控制巴勒斯坦政治，他草草达成了一个“廉价”的协议。
所以奥斯陆协议的问题是，它只解决了很小的问题，如加沙问题——即便以色列的极右派都同意放弃加沙。但在其他问题上，奥斯陆没有为未来确定方向。例如它只是说同意就耶路撒冷问题进行谈判，但没有说耶路撒冷问题到底该如何解决。结果在谈判过程中双方就出现了完全相反的意见。难民问题呢？也没有明确的规定，只是说将讨论。由于这种模糊的存在，双方都试图通过单边行动来主宰未来的进程，于是以色列继续扩展定居点，而巴勒斯坦人则以恐怖活动作为报复。
奥斯陆的问题一直影响到现在，奥斯陆无法带来最终的解决方案，因为在奥斯陆协议中双方的意图是不同的。由于巴勒斯坦人在奥斯陆协议中甚至没有提到自决权问题，因此拉宾就会想，好吧，既然这样，我们可以考虑让他们建立一个“次级国家”（state-minus）。拉宾就是那么说的。他从来没有打算通过和平协议来建成一个完全的巴勒斯坦国。奥斯陆协议有很多模糊的地方，后来在戴维营和塔巴和谈期间，这些就都成了雷区。
主持人：芬克尔斯坦教授？
芬克尔斯坦：我部分认同本－阿米博士的分析，但不是全部。在我看来，从上世纪70
年代中期以来，关于解决巴以冲突就形成了一项国际共识，即两国方案，这可一点都不模糊。根据国际法关于“不允许通过战争获取领土”的基本准则，以色列必须从约旦河西岸、加沙和耶路撒冷完全撤出。巴勒斯坦和其他阿拉伯邻国必须承认以色列有权和邻国和平、安全地相处。双方的等价交换物是：“承认以色列”与“以耶路撒冷为首都的、包括约旦河西岸和加沙的巴勒斯坦自决权”。
这是国际共识。这一点都不复杂。每年联合国都会就此问题投票，一般是160多个国家赞同，只有美国、以色列、瑙鲁、帕劳群岛、图瓦卢、密克罗尼西亚和马绍尔群岛反对。以色列政府明知这是国际共识，但他们既反对从约旦河西岸、加沙和耶路撒冷完全撤军，也反对在被占领土建立巴勒斯坦国。
1981年，由于以色列面临的国际压力越来越大，他们决定入侵黎巴嫩、摧毁巴解，
因为巴解支持两国方案。正如本－阿米博士的同事阿夫内•亚尼夫（Avner Yaniv）在《安全困境》一书中所写的，“以色列的主要问题是巴解提出的和平倡议。巴解想要一个两国方案。但以色列不想要。”于是以色列决定摧毁巴解。他们成功了。巴解流亡了。
1987年，被占领土的巴勒斯坦人认为国际上对他们不闻不问，于是发动了起义，起义基本是非暴力性质的，而且起义的头几年是成功的。但在1990年，伊拉克入侵了科威特，而巴解支持伊拉克。伊拉克被打败后，所有海湾国家都切断了对巴解的资金供应。巴解陷入了困境。
这时以色列就有了个更聪明的想法。本－阿米博士在他的书中写道，拉宾说：“让我们给阿拉法特一条活路，但这是有条件的，巴解将执行和配合以色列在被占领土的行动，以镇压巴勒斯坦人自发的民主运动。”正如本－阿米博士说的，在海湾战争后以色列有两个选择，一个是和真正想要两国方案的巴勒斯坦人谈判，另一个是和阿拉法特谈判，因为阿拉法特已经陷入了绝望，所以以色列决定和他谈判。以色列选择了阿拉法特是想让他去镇压所有被占领土上的抵抗活动。然而在戴维营会谈时，阿拉法特的行动表明，他不愿意就巴勒斯坦人在国际法上的权利做出让步。在我看来这是戴维营和塔巴出现僵局的原因。
主持人：本－阿米？
本－阿米：就国际法和联合国安理会242号决议而言，要看到242号决议与要求以色列撤出黎巴嫩的425号决议、以及要求伊拉克撤出科威特的决议（我忘了序号）是不同的。国际社会在后两个决议中只是要求以色列和伊拉克无条件撤出。但242号决议是邀请双方就两个实体的边界举行谈判。它没有规定巴勒斯坦国的问题。它没有涉及难民问题、耶路撒冷问题——巴解组织也因此反对242号决议。
我认为以色列人接受了242号决议这个和平框架，但巴勒斯坦人不愿意接受。以色列人之所以接受就是因为根据对决议的这一诠释，并不需要完全撤出那些领土，该决议也没有提到巴勒斯坦国。
对于芬克尔斯坦援引我的话做的一些表示我赞同，只是要补充一点。阿拉法特一点都不关心国际法。我和这个人见过许多次面，这就是我的印象——当然我可能错了。他在道德上、心理上和实际上都无法接受犹太国的道德合法性，无论这个犹太国的边界如何。阿拉法特无法摆脱那种以色列人和巴勒斯坦人的冲突将会没完没了的想法。
所以塔巴的问题不是国际法的问题。在塔巴，阿拉法特认为小布什将是另一个老布什，而阿拉伯世界认为老布什更友好一些，比较不怎么依从以色列的意愿。阿拉法特认为，他将从小布什那里将得到一个更好的协议。这纯粹是一种政治考虑，但他再次失败了，阿拉法特一直认为他是个无所不知的人。他自认为是个战略家，他就是因此而不断栽跟头。他背叛了他人民的事业，因为今天的巴勒斯坦人正在成为中东的第二支库尔德人，一个建国理想越来越遥远的民族。
一位领导人需要尝试新选择，因为在他的民众中并没有共识。而且一项和平协议并不一定要完全吻合国际法的要求，要根据现实在各方之间达成微妙的平衡。在历史上和平一直都是通过这种方式实现的，而我们失去了那个机会。但就巴勒斯坦目前的形势而言，我没有其他人那么悲观。我认为我们不必完全拒绝和拉姆安拉与加沙的新执政者谈判。我们需要做些事情。
主持人：你指的是哈马斯？
本－阿米：是的。在我看来哈马斯的胜利带有一种诗意的公正色彩。为什么要怀念阿拉法特和巴解？他们廉洁吗？他们腐败，低效。当然以色列要为巴勒斯坦社会的四分五裂负很大责任，这毫无疑问，但他们的领导人也辜负了他们。从这一点来看哈马斯的胜利是正常的。我们不能一方面教导别人民主，另一方面又说我们不接受赢得选举的人。民主就是民主。
我认为这些人比人们通常认为的要实际得多。上世纪90年代他们就提出了和以色列达成临时解决方案的建议。2003年他们宣布单方面停火，那是因为在阿拉法特政府中他们曾被排除出政治体系，而阿巴斯再次把他们带入政治体系，于是他们宣布停火。他们有兴趣把自己转变为一个政治性实体。因此我们需要找到和他们合作的方式。
现在每个人都说他们应当首先承认以色列、结束恐怖主义。我也希望这样，但他们肯定不会自愿这么做的。他们只愿意把这作为一种交换条件，就像巴解所做的一样。拉宾刚开始和巴解接触时，他们也不承认以色列，而且他们进行各种肮脏的活动。因此，我们必须现实一些，丢掉一些陈词滥调，看看我们能否和哈马斯达成某种协议。我认为在以色列和哈马斯之间直接或者通过第三方达成某种长期的过渡协议，这是可行的，也是可能的。
第三部份
这一部分两人集中讨论2000年的戴维营会谈和2001年的塔巴会谈。以色列政府和西方主流媒体对戴维营会谈的典型叙述方式是，巴拉克为首的工党政府表达了完全的和平诚意，做出了重大让步，慷慨大度地接受巴勒斯坦方面的几乎所有要求，但阿拉法特不希望实现和平，顽固地拒绝了以色列的提议，因此阿拉法特是和平的障碍。对此芬克尔斯坦认为，如果从国际法的角度衡量，巴勒斯坦谈判方已经在各个方面对自己根据国际法本应拥有的权利做了全面让步，事实上几乎所有的让步都来自巴勒斯坦一方。本－阿米也承认，换做他是巴勒斯坦人，他也会拒绝戴维营方案，但他认为真正的问题是塔巴会谈上提出的更加公正的“克林顿参数”，对此巴勒斯坦一方没有接受，这说明阿拉法特不希望和平。芬克尔斯坦回应说，事实是巴拉克政府下令退出塔巴和谈的。本－阿米进一步解释说，那是因为大选临近，工党政府遭遇了巨大的国内压力。塔巴会谈之后不久，沙龙上台并拒绝与阿拉法特、阿巴斯与哈马斯历届政府和谈，巴以和平进程彻底中断，直到今天。
对话（接上）
主持人：芬克尔斯坦？
芬克尔斯坦：哦，我想先不说哈马斯，而是回到之前有关国际法的问题。这不是个抽象的问题，这个问题就是，谁对戴维营和塔巴和谈的僵局负责？在我看来，当本－阿米博士戴上历史学家的帽子时，他能说对所有事情。但当他戴上外交官的帽子时，他就开始说错一些事情。
我不可能看清阿拉法特的内心，而且坦白地说我对此毫无兴趣。我只关注外交记录，事实的记录。在戴维营和塔巴，双方的建议是什么？一般的解释（也是本－阿米博士认同的解释）是，以色列做出了重大让步，巴勒斯坦人拒绝做出任何让步，其原因就是本－阿米博士所说的阿拉法特的不妥协立场。所以，阿拉法特错过了很好的机会。但事实是，所有的让步都是巴勒斯坦一方做出的。
简单来说，在戴维营和塔巴有四项议题：定居点、边界、耶路撒冷和难民。
让我们从定居点开始。根据国际法这毫无争议。根据《日内瓦第四公约》第49条，任何占领国将其人口转移到被占领土都是非法的。根据国际法，所有的定居点都是非法的，这毫无争议。2004年国际法庭判定所有定居点为非法。但巴勒斯坦人同意让出一半的约旦河西岸定居点。这是个巨大的让步。
边界问题。很明显，不允许通过战争夺取领土。根据国际法，以色列必须撤出被占领土。但毫无疑问，而且我知道本－阿米博士也认同的是，巴勒斯坦人愿意在边界问题上让步。让步多少？这是问题。但毫无疑问他们愿意做出让步。
耶路撒冷问题。这个问题很有趣，你看看美国主流媒体的记载，每个人都说巴拉克愿意在这个问题上做出重大让步。但根据国际法以色列对于耶路撒冷没有哪怕一丁点的主权。国际法庭的判决认为耶路撒冷是巴勒斯坦被占领土。但巴勒斯坦人愿意把耶路撒冷一分两半，犹太区给以色列，阿拉伯区给巴勒斯坦。我相信本－阿米博士也认同这一点。
难民问题。在国际法上这个问题毫无争议，即使比较保守派的人权组织，如“大赦国际”、“人权观察”都在2000年的戴维营会谈期间就难民返回权发布声明。它们认为根据国际法，约500万－600万巴勒斯坦难民每个人都有返回权，是返回以色列，而不是以色列划出的一小块土地。法律就是这么规定的。然而甚至本－阿米博士也承认，在会谈中巴勒斯坦人并没有要求难民完全返回。他给的数字是巴勒斯坦方面要求40万－80万难民返回，有些记录是几万到20万。无论如何要比600万低得多。
所以在每个问题上，所有的让步都来自巴勒斯坦一方。但问题是，在本－阿米博士和其他人的记述中，讲的都是以色列的期待，以及以色列愿意做出多少让步。唯一正确的框架应该是国际法，从国际法的角度考察，你就会发现情况是截然不同的。
主持人：本－阿米博士，你能否对此做简要回答？
本－阿米：当然。正如芬克尔斯坦所说的，在我写的书的第三部分，我的身份是名外交官，但同时我也是个历史学者，我在里边谈到戴维营对于巴勒斯坦人并不是个好机会，假设我是巴勒斯坦人，我也会拒绝戴维营方案。我在书中就是这么说的。但真正的问题是塔巴。问题是“克林顿参数”（Clinton parameters）……
芬克尔斯坦：我想你或许可以解释一下这个术语，我觉得大多数听众不知道什么是“克林顿参数”。
本－阿米：好的。“克林顿参数”说的是，在领土问题上，巴勒斯坦人将得到加沙的100％，约旦河西岸的97％，以及从加沙到约旦河西岸的安全通道，这样可以使他们的国家正常生存。这里的97％涉及的是领土交换，剩余的3％他们将从以色列一边获得，这样以色列就将保留那些定居点，而他们可以将难民安置到从以色列获得的土地上。
在耶路撒冷问题上，犹太区归以色列，阿拉伯区归巴勒斯坦。巴勒斯坦人将对圣殿山和阿克萨清真寺拥有完全主权，这个问题在以色列人看来是个大问题，因为那对我们很重要。
难民问题上，难民将回到历史上的巴勒斯坦，以色列将维持其决定是否接收的主权。也就是说，以色列将吸收部分难民，但还要有限制，双方将就此限制进一步协商。但大部分难民将被允许回到巴勒斯坦。这些就是“克林顿参数”的基本要点。
芬克尔斯坦在这里谈的国际法问题我认为很重要。但与此同时，面临这些历史分歧、关于政治权利和安全考虑的分歧时，几乎是不可能完全在国际法的基础上解决的。巴勒斯坦人之所以做出让步，就是因为他们意识到根本不可能完全根据国际法的规定解决问题。因此我们需要找到出路。
我真的认为在戴维营我们没有找到那条出路，这一点我在书中谈的很清楚。但我们在塔巴试图对“克林顿参数”做进一步的调整。然而最后却因为很多原因，例如美国政府和以色列政府所剩时间不多，以及阿拉法特认为他能获得一个更好的协议，这个目标没有实现。我认为阿拉法特根本就没法得到一个更好的协议，形势完全不同了。所以说阿拉法特错过了一个机会，本来他可以达成一个不完美的协议——这个协议肯定将是不完美的，因为历史上的和平协议都是这么达成的。所以说，阿拉法特错过了这个机会，他让巴勒斯坦再度滑入战争的狂乱，巴以之间的问题又从头开始了。
主持人：芬克尔斯坦，你给一个简短的回应，然后我们就谈你书中提到的反犹主义问题。
本－阿米：我能否再简单补充？
芬克尔斯坦：好的。
本－阿米：因为我确实说到了不允许以武力夺取领土，这不是我提出来的，这是242号决议里说的。
芬克尔斯坦：正是如此。
本－阿米：242号决议是这么说的，但让我们再次看看其中的细节。以色列接受242号决议是因为，里边虽然有“不允许以武力夺取领土”这一条，但还有另一个概念是必须有可保卫、可辨认的安全边界。这就是一种平衡。这不是国际法，这是谈判中的讨价还价。
主持人：芬克尔斯坦教授？
芬克尔斯坦：我不想谈如何诠释242号决议这个没完没了的问题。我只想说，国际法庭在2004年7月裁决，以色列必须完全从约旦河西岸、加沙和耶路撒冷撤出。对我而言这不再是什么争议了，不论如何去诠释242号决议。
现在让我们谈谈最后一个问题。对于很多听众而言这是个麻烦问题，因为就连我在读了关于此事的20多本书之后，我还是经常把事情搞混。戴维营会谈是在2000年7月。“克林顿参数”应该是2000年12月23日提出的。塔巴会谈是在2001年1月。本－阿米博士已经讲了戴维营，我也能理解为何巴勒斯坦人没有接受那个方案。虽然他在书中不停地谈阿拉法特是如何的不妥协，但他现在也承认巴勒斯坦人在戴维营做了让步。实际上正如我说的，在国际法框架下，所有让步都是巴勒斯坦人做出的。
接下来看看“克林顿参数”问题。本－阿米博士对其内容说得很准确。但我不认为他在书中正确叙述了当时的事情。他在书中称以色列接受了“克林顿参数”，而阿拉法特其实没有接受。但事实是什么？事实是白宫发言人于2001年1月3日宣布的，以色列人和巴勒斯坦人都有保留地接受了“克林顿参数”。但本－阿米博士在书中却说只有巴勒斯坦人是有保留的。
而且我很奇怪本•阿米博士推荐给我们克莱顿•斯维舍（Clayton Swisher）的书《戴维营真相》。我看了这本书。在第402页斯维舍正是引用了本•阿米的话。在那些话中，本－阿米承认巴拉克提出了数页的保留意见，尽管你称这些意见比巴方的保留意见要少。但实际上巴拉克提出了为数10页的保留意见。所以说，双方都是有保留的。
稍等，最后一点，最后一点。（译注：估计此时本－阿米要发言。）本－阿米在他的记录中省略了另一个关键点。他没有告诉我们塔巴会谈是怎么结束的。塔巴的正式结束是因为巴拉克撤走了他的谈判代表团。不是巴勒斯坦人放弃塔巴会谈的。是以色列人放弃的。这是有历史记录的，毫无争议。
主持人：本－阿米博士？
本－阿米：我亲身参与了那份文件的起草工作，那不是一系列的保留意见，那只是指出了以色列原本的立场和“克林顿参数”中反映的内容之间的不同之处。那份文件里没有真正的保留意见，但在巴勒斯坦人的文件里，关于难民、阿克萨清真寺等各个问题都有保留意见。我们的文件只是一份声明，表明我们已经做了很多让步，不能再让了。
现在说说塔巴问题。当时我们这个政府其实是在自杀。离大选还有两周的时间，总参谋长莫法兹将军公开表示，我们接受“克林顿参数”是在拿国家的未来冒险，这已经相当于以政变威胁了。随后我就去了开罗，埃及总统穆巴拉克也邀请阿拉法特来到开罗与我会面，我告诉阿拉法特我们将在塔巴对“克林顿参数”做进一步调整。但最终我们发现无法达成协议，这时距离大选只有一周了。
而这时巴拉克政府谈判耶路撒冷、圣殿山这些事情的资格遭到了质疑，这种质疑不止来自右翼，而且来自政府内部的左翼。“本－阿米想出卖国家利益来换取诺贝尔奖。”工党的一位部长哈伊姆•拉蒙（译注：Haim Ramon，即黎以战争期间在办公室强吻女兵的前以色列司法部长）是这么说的。所以形势已经无法继续下去。我们想让巴勒斯坦人考虑达成一个基本的和平协议，但他们不愿意。阿拉法特不愿意。
国际法是要尊重，但归根到底和平进程是一个政治进程，需要政府来做，而政府需要有政治支持。没有了政治支持，你只能写诗，而不能实现和平。从那之后我们就一直在写诗，因为我们不在其位了。我们尽了最大努力，之后沙龙就看到了我们的教训。他说：“听着，我们将不会那么做。我将采取单边行动。我可不相信谈判。”这都是因为在克林顿任期的最后一年里，和平希望被悲剧性地错过了。
第四部份
在最后一部分里两位学者讨论了反犹主义、恐怖主义、被占领土人权状况等话题。芬克尔斯坦对以色列政府的一系列政策提出了尖锐的批评。本－阿米认为以色列处在一个困难的境地，但作为一位坚定的犹太复国主义者，他认为撤出被占领土、拆除定居点、达成共同解决方案符合以色列犹太人的最大利益。
对话（接上）
主持人：我们的时间不多了，芬克尔斯坦教授，能否谈谈你提出的概念“并非很新的新反犹主义”是什么意思？
芬克尔斯坦：哦，我想这个话题和我们刚才的谈话也有关系。在这个话题上和诚实、理性的人讨论，就会达成很多共识，虽然也有分歧。我不是在说奉承话，我是说真的。我非常相信，如果巴勒斯坦代表和本－阿米坐在一起举行谈判，而且没有本－阿米博士所说的来自以色列国内的那种政治压力，肯定能达成理性的解决方案。在我看来本－阿米很理智，虽然我们在有些问题上无法达成一致。
但问题是在美国，有一些自称以色列支持者的人，你会发现他们是一群不可理喻的人。他们会说，“这块土地是我的，是上帝赐予我的。”任何对此不同意的人都会被贴上反犹标签。每当以色列遭受国际压力或者公共舆论压力时，例如在第二次巴勒斯坦人起义期间，就会有人说，世界正在出现新的反犹主义。
但这根本就没有证据，你看看皮尤中心的民意调查，不管是在欧洲还是美国，每次调查都显示反犹倾向其实是在不断减弱的。所谓的“新反犹主义”是指任何批评以色列政府政策的人。我猜，假设人们不知道《战争的旧伤、和平的新痛》这本书是谁写的，肯定会被ADL（译注：“反诋毁联盟”，美国犹太人组织）列为反犹的禁书，因为里边说到了犹太复国主义者当年试图把阿拉伯人赶走，那就是反犹。这和事实已经没有任何关系，只是一种宣传。我想今天下午听了我们的对话，大多数美国犹太人都会感到不舒服，他们很快会指责本－阿米是个反犹分子。
主持人：本－阿米博士，你的回应？你觉得在以色列和在美国讨论这个问题有什么不
同吗？
本－阿米：反犹主义？当然，以色列是犹太人大劫难的产物，如果没有犹太人大劫难就不会有以色列国。我想在以色列建国之前，尤其是在本－古里安看来，是需要把犹太人大劫难作为建国理由的。你知道本－古里安在某些方面是个列宁主义者，他和列宁很像。我的意思是说，他的头脑里只有一件事，那就是建立以色列国，其他事情都要为此服务。
我想纳粹大屠杀成为了犹太人定义自身的一个事件，但同时以色列——不是以色列，是以色列的一些政治家——也在滥用这个理由。他们把阿拉法特比作希特勒。阿拉法特可能是个很坏的家伙，但肯定不是希特勒，就像我也不认为萨达姆•侯赛因是希特勒，而老布什把他和希特勒相提并论。我是说，我们在做轻率的比较。
例如，埃希曼（译注：纳粹头目，1960年在阿根廷被以色列特工逮捕）的被捕对本－古里安而言很重要，他需要以此教育年轻人。我在书中指出，一开始本－古里安并不是很关注纳粹大屠杀问题，他比较关注其他问题。但他突然发现，要让来自世界各地的犹太人建立一个团结的国家，就需要回到犹太人的记忆、价值观，回到犹太人大劫难，这样才能让这个新生的国家团结。
现在的一些事件，例如巴黎郊区的穆斯林年轻人袭击犹太教堂，在我看来这很难定义为反犹主义。我认为这是流氓行为，或者利用中东的冲突来对犹太人的宗教场所做些肮脏事，并不是我们理解的反犹主义。反犹一直都是一种欧洲人的疾病。欧洲一直都存在着反犹主义，而且我认为还会继续存在，反犹主义将会一直成为许多欧洲国家的一个亚文化潮流。
但我看到在整个欧洲，针对北非人和其他外国人的排外主义更为严重。在欧洲的几乎所有国家都有犹太人历史博物馆，也就是说犹太传统越来越多地被认定为欧洲传统的一部分。但在我看来，现在的问题是阿拉伯人、来自北非、中东和其他地方的穆斯林移民。
主持人：他们遭到了歧视？
本－阿米：是的。
芬克尔斯坦：完全、彻底同意。
主持人：阿拉法特和哈马斯都被称为恐怖分子。但当以色列在被占领土袭击平民时，你如何形容以色列？或者说你如何形容沙龙？
本－阿米：我先谈谈我对恐怖主义的描述。我认为恐怖主义是针对平民不分青红皂白的袭击。如果我或我的儿子（上帝不容）身穿军装在巴勒斯坦土地遭到哈马斯的袭击，我不认为那是恐怖主义。如果哈马斯成员跑到幼儿园、商场自爆，造成平民死伤，那就是恐怖主义。
但国家的行为更难定义。国家不能针对平民采取行动，而是应该针对军事目标。以色列和埃及打仗时，那是战争，不是以色列对埃及人的恐怖主义。但在加沙和约旦河西岸情况就很复杂，那里有民兵和武器库，军队打击他们时会给平民带来间接伤亡。我很难说这是国家恐怖主义，你打击的不是一支真正的军队，他们会发动袭击，而你需要还击，保护人民，如果平民也遭受打击那很不幸，但那是间接伤害。
主持人：芬克尔斯坦教授，想听听你的回应，在你的书《何止是“虎刺怕”》（译注：Beyond Chutzpah，“虎刺怕”是希伯来语，有大胆、蛮横、肆无忌惮等许多含义）中有一章是《以色列的阿布－格莱布》。
芬克尔斯坦：就恐怖主义的定义而言我接受本－阿米的说法，即为政治目的不分青红皂白地袭击平民。但事实记录是怎么样的？我们只看看从2000年9月28日到现在的第二次巴勒斯坦人起义。记录表明，目前为止已经有约3000名巴勒斯坦人被打死，900名以色列人被打死。我使用B’Tselem（被占领土人权状况以色列信息中心）的数字，双方均有约一半到三分之二的死者是平民或路人。
你看看人权组织的记录，包括B’Tselem、“大赦国际”、“人权观察”、“以色列人权医疗者”等，它们都表示以色列针对巴勒斯坦人不分青红皂白地使用火力。有600名巴勒斯坦儿童被打死，相当于以色列平民的死亡总数。那是600名巴勒斯坦儿童。
B’Tselem认为，当有如此之多的平民被打死时，追究是不是被有意打死已经没有什么意义，国家对此负有责任——我很不喜欢“间接伤害”这个术语。以数字判断，我可以说，以色列在被占领土的恐怖行为是巴勒斯坦针对以色列恐怖行为的三倍。
让我们看看另一个相关问题：虐待问题。根据“人权观察”和B’Tselem的数字，1994年－1995年间以色列虐待了数万名巴勒斯坦囚犯。1987年－1999年间以色列是世界上唯一一个将虐待合法化的国家。看看这些虐待、毁坏房屋和定点……（译注：估计是要说定点清除）
本－阿米： 1999年正是我们上台的时间。
芬克尔斯坦：那很好，那挽回了一些颜面，但事实是，历史记录表明，工党侵犯人权的记录比利库德集团严重得多。从1967年到现在唯一暂停虐待行为的政府是1979年－1981年的贝京政府。拉宾先生曾经夸口说，他毁坏的房屋比任何利库德政府都多得多。定居点方面，本－阿米博士知道的很清楚，拉宾政府扩建定居点的行动比沙米尔政府规模要大，而且本－阿米博士在书中遗漏的一个事实是，巴拉克政府在被占领土修建新住房的记录要比内塔尼亚胡政府严重。对于美国听众而言这听上去很矛盾，但历史记录就是表明，侵犯人权最严重的是工党政府，不是利库德集团。
主持人：本－阿米博士？
本－阿米：从1999年开始虐待行为不再合法，这件事情芬克尔斯坦博士说得很对。就工党和利库德之间的区别而言，我在书中是从另一个角度谈的。工党一直都更关心解决领土问题，右翼一直都不是这样的。右翼一直梦想着“大以色列”（译注：Eretz Yisrael，希伯来语，意指《圣经》上应许给犹太人的土地），但他们没有采取什么行动来实施这个计划。你知道在和萨达特的第一次戴维营协议中，当时执政的右翼政府拆除了西奈半岛北部亚密（Yamit）的定居点。右翼更加宗教化、更信奉《圣经》，在领土问题上较不实际。但我在书中也说，定居点实际上是佩雷斯在担任拉宾的国防部长期间开始的。
主持人：那是工党政府。
本－阿米：对，是工党政府。但需要强调的一点是，我在书中也说了，很奇怪，在1988年之前，工党和利库德集团之间几乎毫无政见分歧。而事情发生变化是在1988年，这里我确实要归功于阿拉法特。他在1988年的宣言开始了和平进程。
但工党和利库德集团的定居点政策是不同的。沙龙和拉宾的不同之处是，沙龙修建定居点是为了阻挠将来达成协议，但拉宾在修建定居点时想的是，以后如果和巴勒斯坦人达成和平协议，这些定居点可以通过谈判成为以色列国的一部分，可以为巴勒斯坦人所接受。正如你所说的，在戴维营和塔巴，巴勒斯坦人接受了部分定居点。这说明工党的想法是正确的。
主持人：关于以色列虐待数万名巴勒斯坦人的问题呢？
本－阿米：说实话我不知道具体数字，但我们知道在巴勒斯坦这个地方，过去的很多政府都这么干过，比如英国人。我们做的事情和上世纪30年代英国人做的、以及现在美国人在伊拉克和其他地方做的相比并不过分。但让我觉得很不舒服的就是，单独把以色列挑出来，而……
主持人：芬克尔斯坦说的“以色列的阿布－格莱布”指的就是美国人在伊拉克的做法。
本－阿米：是的，是的。但是假设你来自外星球，研究一下联合国安理会决议，你可能得出结论认为，这个星球上只有一个罪人，那就是以色列，没有其他人。
芬克尔斯坦：但我引用的正是你们自己的人权组织，你知道B’Tselem可不是联合国。
本－阿米：你说得对，然而这说明我们能自我批评，我们有人权，这说明以色列好的方面。
芬克尔斯坦：正确。
本－阿米：而且我们想改变，但解决方案……
芬克尔斯坦：我同意，但以色列是世界上唯一曾将虐待合法化的国家，这不是什么好的方面。以色列还是世界上唯一曾把扣留人质合法化的国家。它还是唯一……
本－阿米：扣留人质没有被合法化过……
芬克尔斯坦：哦，是的，就像你们的首席大法官说的“留着黎巴嫩人做谈判筹码”。以色列是世界上唯一把毁坏房屋作为合法惩罚手段的国家。这些都应记录在案。
主持人：本－阿米博士？
芬克尔斯坦：我补充一点。我完全同意，拥有B’Tselem是以色列好的方面，那是我非常尊敬的一个组织。
本－阿米：是的，但是问题是以色列所处的环境，我们的邻居不是瑞典和丹麦。他们也在扣留人质，逼迫我们做一些不愿做的交换。拉宾为交换3名以色列士兵释放了1500名巴勒斯坦和黎巴嫩囚犯，沙龙为交换4名士兵遗体释放了400名巴勒斯坦囚犯。
芬克尔斯坦：但这或许说明正是因为抓了那么多的囚犯，才要释放那么多。而就在此时，以色列还关押着9000名巴勒斯坦政治犯。
本－阿米：那是因为我们所处的环境。我说了我们不在斯堪第纳维亚。
芬克尔斯坦：但是本－阿米博士，我们都知道国际法并不是适用于某些国家而不适用于另一些国家。如果它不是对所有国家适用，那它还有什么用？“哦，在这个地方我们不用承认国际法，”这是对国际法的践踏。
本－阿米：不，不，我不是说我们不承认国际法，我是说条件……
芬克尔斯坦：那么国际法能适用于……
本－阿米：不，不，我的意思是在你适用这些崇高、重要的原则时需要一些条件。例如英国人……
芬克尔斯坦：英国人是个有趣的例子。
本－阿米：是的，他们没有……
芬克尔斯坦：B’Tselem做了个对比……
本－阿米：他们在直布罗陀也那么做……
芬克尔斯坦：英国人……是的。
本－阿米：他们在福克兰群岛那么做。他们还在任何……
芬克尔斯坦：B’Tselem做了个有意思的对比，比较了英国人在北爱尔兰的虐待政策和以色列的虐待政策。在20世纪70年代，爱尔兰共和军发动了数千次恐怖袭击，但B’Tselem的比较表明，以色列的虐待行为比英国要恶劣得多。那是事实。
本－阿米：是的。但这个国家在遭遇恐怖主义威胁，所以你需要《爱国者法案》，还有……
芬克尔斯坦：但你不可能看到我为虐待辩护。
本－阿米：有些情况特别糟糕、特别严峻……
芬克尔斯坦：没有什么情况可以做虐待行为的理由。
主持人：那么让我们问一下本－阿米博士，你来到美国已经数日，你觉得数百人未经起诉被关押在关塔那摩、以及阿布－格莱布监狱发生的事情，你觉得这些是问题吗？
本－阿米：我无法原谅这样的行为。毫无疑问这违反了国际准则。但我对美国国内的公共舆论不大了解。我认为我们这个国家处在一场非常复杂的冲突中，双方都制造了暴行，但我承认我们自己的缺点、错误和问题。唯一的解决方案就是努力和巴勒斯坦人达成最终的解决方案，没有别的办法，因为这关系到中东的稳定。并不是只有把自己打扮成巴勒斯坦利益维护者的本•拉登或萨达姆•侯赛因有资格这么说，我们也可以这么说，巴勒斯坦问题是地区不稳定的源头之一。
但即使解决了我们也不要自欺欺人。西方和阿拉伯世界之间的许多问题将会继续存在。许多阿拉伯统治者经常利用巴勒斯坦问题作为推卸国内改革的借口。但为了以色列人的利益……在我说我们需要做出让步时，这不是因为我关心巴勒斯坦人，而是因为我关心国际法。
我想很明确地说，我是一个坚定的犹太复国主义者，而我认为放弃那些领土、拆除定居点、和巴勒斯坦伙伴努力达成合理的解决方案，这符合以色列犹太人的最大利益。我想很直率地说，这不是因为我关心巴勒斯坦人，我不是在这里做道德说教，这纯粹是一种政治观点。
主持人：感谢两位，感谢听众。