約翰皮傑訪問維基解密創辦人阿桑吉

約翰皮傑訪問維基解密創辦人阿桑吉

《跨時》按：本文譯自美國《Counterpunch》，部分內容以原訪問視頻為準。

訪問者：約翰皮傑（John Pilger）；受訪者：朱利安•阿桑吉（Julian Assange）
2016年11月4日

張本清譯 吳康雄校
2016年11月10日

朱利安•阿桑吉（來源：Dartmouth Films）

這次訪問是在政治難民朱利安•阿桑吉所被軟禁的厄瓜多駐倫敦大使館內攝影，2016年11月5日廣播。

約翰皮傑（下略皮傑）：
在美國大選選戰的這最後幾天，聯邦調查局（FBI）介入調查希拉蕊•柯林頓（Hillary Clinton），這到底有什麼意義？

朱利安•阿桑吉（下略阿桑吉）：
如果你看看聯邦調查局的歷史，它實際上就是美國的政治警察。中央情報局前局長 ［大衛•彼得雷烏斯上將（General David Petraeus）］把機密資料交給情婦，因此被聯邦調查局拿下，就是一個示範，幾乎沒有人可以逃出他們的五指山。聯邦調查局一直要讓人們知道，沒有人是可以抵抗他們的。但希拉蕊卻非常高調地抵抗聯邦調查局的調查，讓調查局看起來不夠硬，激怒了局裏面的一些人。

我們發表了大約3萬3千封希拉蕊擔任國務卿其間所發出的電郵。它們來自一批剛好超過6萬封電郵的材料，希拉蕊自己保存了其中的一半——3萬封電郵，我們就發表了大約一半。

此外，我們還正在發表的是波德斯塔（John Podesta）電郵材料。波德斯塔是希拉蕊的競選經理，有一條主線貫穿他的這些電郵。那裏頭有很多關於希拉蕊她們所謂的「給錢入局」（pay-for-play）的事情的記載，簡單說就是讓各國政府或個人和財團購買同他們接觸的門路。這些電郵，加上希拉蕊藏匿國務卿任內電郵的問題，造成了聯邦調查局進一步受壓的氛圍。

皮傑：
柯林頓競選團隊說，俄羅斯是這一切的幕後黑手，俄羅斯在操縱大選，同時是維基解密及其電郵材料的來源。

阿桑吉：
柯林頓陣營正在投射一種新麥卡錫主義的竭斯底里，揚言俄羅斯要為所有的事情負責。希拉蕊多次作假，宣稱十七個美國情報機構確定了俄羅斯是我們發表的材料來源。這是假的，俄羅斯政府並不是我們的材料來源。

維基解密發表材料已經十年了。在這十年期間，我們發表了一千萬份文件，數千份單獨的刊物，有幾千個不同的來源，我們從來沒有搞錯一件事。

皮傑：
那些電郵證實了販賣接觸門路，證明了希拉蕊本人如何從中獲得物質和政治利益，這事真是十分異常。我想起了卡達某代表開出了100萬美元的支票，比爾•柯林頓（Bill Clinton）就同他見了五分鐘的面。

阿桑吉：
還有摩洛哥給的1200萬美元。

皮傑：
對耶，摩洛哥給的1200萬。

阿桑吉：
讓希拉蕊去參加一場派對。

皮傑：
對我來說，這批電郵材料揭露最深刻的，關於美國外交政策的部分而言，就是它展示了希拉蕊和伊斯蘭國（ISIS）的創立之間的直接關聯。你可以說說，這批電郵材料如何證明了那些應該同伊斯蘭國聖戰份子作戰的人，竟然就是那些親手創造他們的人。

阿桑吉：
希拉蕊在2014年年初，就在她離開國務院後不久，發了一封電郵給她的競選經理波德斯塔，明言沙烏地阿拉伯和卡達政府就是伊斯蘭國的金主。我想這是整批電郵材料之中最重要的一封郵件。但是，或許因為沙烏地阿拉伯和卡達的資金參與面很廣，包括了不少的媒體機構，因此，所有嚴肅的分析者，甚至美國政府都曾提及，或者認為，確實有一些沙烏地阿拉伯的人物在支持ISIS——但他們的託辭總是說，“啊，這只是一些不入流的王公貴族，花銷他們自己的石油紅利份額，為所欲為，但政府實際上還是不贊成這樣做的”。但是，那封電郵否定了這種說法。它直接地說出，沙烏地阿拉伯和卡達政府，就是ISIS的背後金主。

皮傑：
沙烏地阿拉伯、卡達、摩洛哥和巴林，特別是沙烏地阿拉伯和卡達，在希拉蕊擔任國務卿期間，給了一大筆錢柯林頓基金會（Clinton Foundation），就在那個時候，美國國務院便批准了向沙烏地阿拉伯輸出鉅額軍火。

阿桑吉：
在希拉蕊主政之下，全世界有史以來最大宗的、價值800多億美元的軍火銷售案，和沙烏地阿拉伯成交了。事實上，在她國務卿任內，美國出口軍火的總值翻了一倍以上。

皮傑：
當然，以上種種的結論就是，創立那個稱為伊斯蘭國的臭名昭著的恐怖主義團體的金主，竟然就是捐獻給柯林頓基金會的同一批人。

阿桑吉：
是的。

皮傑：
這太神奇了。

阿桑吉：
希拉蕊只是一個人。我其實覺得希拉蕊這個人挺可憐的，因為在她身上，我看到了一個被自己的野心活活吃掉的人，被折磨到發病的地步，權慾薰心到跡近瘋狂的地步。她代表了一整個人際和國際網絡。問題是，希拉蕊在這個龐大網絡的角色是什麼？她是處於核心的一個嵌齒，周圍有不同的齒輪在運轉著，包括高盛那樣的大銀行，華爾街的主要成分，同時還有情治機關，國務院中人和沙烏地阿拉伯人等等。

她是把這些不同的齒輪聯繫起來的核心要件。她是「這一切」的圓滑的核心代表，「這一切」或多或少就是目前在美國掌權的主要成分。我們可以叫它做建制，或者是哥倫比亞特區（華盛頓）共識。我們發表的其中一封比較重要的波德斯塔電郵，說明了歐巴馬內閣的組成過程中，竟然有一半閣員是由花旗銀行某代表所提名的事實。這真是十分讓人震驚。

皮傑：
花旗銀行是不是提供了一份閣員名單？

阿桑吉：
是的。

皮傑：
這些人成為大半個歐巴馬內閣。

阿桑吉：
是的。

皮傑：
所以華爾街決定什麼人進入美國總統的內閣？

阿桑吉：
如果你當年曾密切觀察歐巴馬的選戰，你可以看到他最後和銀行利益走得很近。他和石油利益不是走得那麼近，但和銀行利益關係卻十分密切。所以，我相信，不了解沙烏地阿拉伯，是不可能真正了解希拉蕊的外交政策的。她和沙烏地阿拉伯的關係十分緊密。

皮傑：
為什麼她這麼公開地熱烈慶祝利比亞的毀滅？你可以說說這些電郵告訴我們，那裏到底發生了什麼事？因為利比亞是今天敘利亞很多動亂的根源，利比亞差不多就是希拉蕊的個人侵略戰爭。關於這個問題，電郵材料告訴了我們什麼？

阿桑吉：
利比亞戰爭，與其說是別的什麼人的戰爭，不如說其實就是希拉蕊個人發動的戰爭。歐巴馬原本是反對的。這場戰爭是誰推動的呢？就是希拉蕊。她的電郵自始至終都為這個事實提供了佐證。她派遣她最喜歡的代理人雪尼•布魯門撒爾（Sidney Blumenthal）參與其事。在我們發表的3萬3千封希拉蕊電郵之中，大約有1700多封的唯一題材，就是關於利比亞。侵略的原因並不是利比亞擁有廉價石油，而是希拉蕊相信幹掉格達費、推翻利比亞，是她可以用來為總統大選助選的政績。

2011年年末，一份為希拉蕊製作的、稱為《利比亞嘀嗒》（Libya Tick Tock）的內部文件出爐。這是一份按年月順序的敘述，詳細說明了希拉蕊正是毀滅利比亞這個國家的核心人物。這在利比亞國內造成了大約4萬人的死亡，聖戰分子、ISIS走了進去，引發歐洲的難民、移民危機。

除了人們逃離利比亞之外，軍火流動也在非洲其它國家造成情勢動蕩，但是，利比亞國家本身已經失去控制出入境人員的能力。利比亞面對地中海，曾經是非洲這個瓶子的軟木塞。因為利比亞曾經維護了地中海的秩序，此前逃離非洲的經濟、內戰和各種問題的人們，並沒有進入歐洲。在2011年年初，格達費毫不隱諱地這樣說：「這些歐洲人轟炸利比亞、企圖毀滅利比亞，以為自己在幹什麼？沒有利比亞，洪水般的非洲移民和聖戰分子將會走進歐洲。」事情確實就是這樣發生了。

皮傑：
人們有這樣的質疑，他們說「維基解密在幹什麼？」，「他們是要把川普送進白宮嗎？」

阿桑吉：
我的答案是，他們不會讓川普當選。為什麼我會這樣說？因為他得罪了美國所有的建制機關。川普並沒有任何建制機關的支持，或者說除了福音派之外一無所有，假如你可以把福音派當作一個建制機關的話。但是，銀行、情治機關、軍火商、外資大財團等等等，全都團結一致支持希拉蕊。連媒體也是這樣，媒體老闆們，甚至記者們也都支持希拉蕊。

皮傑：
有人指控維基解密和俄國人串通。有些人說「好吧，為什麼維基解密不去調查和發表關於俄羅斯的電郵？」

阿桑吉：
我們已經發表了80萬份與俄羅斯有關的各種文件，當中大部分是批判性的。有大量書籍引用我們發表的這些材料，當中大部分也是批判性的。有好幾宗官司，都有引用我們的這些文件：聲稱在俄羅斯遭到政治迫害的難民資格申請人，引用我們的文件作證。

皮傑：
你本人對於美國大選有沒有立場？希拉蕊、川普兩個之中，你會不會想選誰？

阿桑吉：
嗯，讓我們談談川普吧。他在美國人和歐洲人的思維裏面，代表了什麼？他代表了美國的白人人渣（white trash），也就是希拉蕊宣佈是「可鄙的和沒救的」那種人。這意思就是說，從建制或所謂有教養的大都市優雅視角去看，川普代表的是紅脖子（red necks）大老粗的那種人，一群化外之民。因為川普十分明顯地——通過他的言行，還有出席他的選舉集會的那種人——代表了並不屬於有教養的中產階級上層的那些人，所以產生了一種絕不要和這些人扯上任何關係的恐懼。是這樣的一種社會恐懼：任何人被指控有可能是在幫助川普，包括批評希拉蕊，他的階級身分就會降格。如果我們看看中產階級是如何攫取經濟和社會權力，這種現象無疑是很容易理解的。

皮傑：
我想談談厄瓜多給予你難民身分。在這裏，在它的駐倫敦大使館之中，給予你政治庇護的小國。為了十分明顯的、不想被視為干預美國大選的原因，厄瓜多現在切斷了我們正在做訪問的這個地方、也就是大使館的互聯網。你可以說說他們為什麼會採取這種行動，還有評價一下厄瓜多對你的支持？

阿桑吉：
讓我們回到四年前。因為美國引渡的官司，我在大使館這裏向厄瓜多申請庇護，一個月之後，我的申請獲得批准。從那個時候開始，大使館就一直被英國警察包圍。這場警察行動還算挺貴的，一年多前，英國政府承認已經花了1260多萬英鎊。他們動用了便衣警察，還有各種各樣的機械監控攝影機——就是這樣，在倫敦的中心，在1600萬人口的厄瓜多和英國，還有在旁助陣的美國之間，正在發生一場頗為嚴重的衝突。厄瓜多給我政治庇護，是勇敢和有原則的做法。現在是美國大選，厄瓜多選舉會在明年2月舉行，因為我們發表的真確材料，白宮感到巨大政治壓力。

維基解密並沒有在厄瓜多治下——無論是在大使館還是厄瓜多本土——發表任何資料。我們主要是在法國、德國、荷蘭還有其它的一些國家發表。所以，現在企圖通過我的難民身分，向維基解密施壓的做法，是完全不能接受的。他們這樣做是要拿下一家出版機構，阻止我們出版涉及美國人民和其他人們的重大利益的，關於這場選舉的材料。

皮傑：
告訴我們，你如果走出大使館，會發生什麼事。

阿桑吉：
我會立即被英國警察逮捕，然後被立即引渡到美國或瑞典。在瑞典，我沒有被正式起訴，我之前已經被［斯德哥爾摩高級檢察官夏娃•芬尼（Eva Finne）］消除嫌疑。我不確定將會發生什麼事，因為瑞典政府拒絕表態他們究竟會不會把我引渡去美國。我們知道，起碼從西元2000年開始，瑞典答應了美國100%的引渡要求。也就是說，在過去15年來，美國要瑞典引渡的每一個人，統統都被引渡了。瑞典政府拒絕擔保我不會被引渡到美國。

皮傑：
人們經常問我，你是怎樣應對你現在所處的孤立狀況的？

阿桑吉：
就這樣說吧。人類最好的特質之一，是他們能夠適應環境。人類最壞的特質之一，同樣也是他們能夠適應環境。當人們能夠適應環境，便開始容忍虐待，同時也適應讓自己參與虐待，適應逆境，然後繼續生活下去。我現在的情況，老實說，我其實是被關起來了——對我來說，大使館這裏就是我的整個世界，我看到的就只有這個地方。

皮傑：
這是一個沒有陽光的世界，不是嗎？

阿桑吉：
這是一個沒有陽光的世界，我已經好久沒有見過陽光了，我忘記了它是怎樣的了。

皮傑：
嗯。

阿桑吉：
所以，沒錯，你會適應。真正刺激到我的一件事，是我的小孩子們，他們也在適應。他們在適應沒有父親。這是一種十分難受的適應，是他們從來不曾經歷過的東西。

皮傑：
你擔心他們嗎？

阿桑吉：
是的，我擔心他們。我也擔心他們的母親。

皮傑：
有些人會說「好的，為什麼你不乾脆來個了斷，走出大使館，讓自己被引渡去瑞典？」

阿桑吉：
聯合國［任意拘留問題工作小組］評估過這整件事。他們花了18個月進行正式的、對抗性的訴訟程序，對瑞典和英國提出抗告。究竟誰有道理呢？聯合國的結論是這樣：我正受到任意拘留的非法待遇，我的自由被剝奪；在我身上發生的這些事情，完全都不在英國和瑞典所必須遵守的法律框架之內，完全就是非法的濫權事件。聯合國正式提出「這裏發生什麼了？你們的法律辯解在哪？阿桑吉認為你們應該承認他的庇護權。」

現在，瑞典正式答覆聯合國說「不，我們不會」［接受聯合國的裁決］。也就是說，他們保留引渡我的權利。

對於媒體配合西方建制的論述，從來沒有公開報導這些事實，對此我感到十分神奇。沒錯，這也就是說，西方同樣有政治犯，這是一個事實。不只是我，還有另外一批人。西方是有政治犯的。當然，沒有一個國家會認為它以政治原因拘留或監禁的那些人，應該被稱做政治犯。在中國，他們不會稱呼他們為政治犯，在亞塞拜然也不會，在美國、英國或瑞典，都不會這樣稱呼。對它們來說，要承認自己有政治犯，是完全沒法接受的。

瑞典的這個案件，我從來沒有被正式起訴，而且，我早已被消除一切犯罪嫌疑並宣告無罪；至於涉案的女性本人也指出是警察杜撰了罪名。聯合國正式宣佈了這整件事是非法的，厄瓜多政府調查之後，裁定給我庇護。這些都是事實，但西方媒體是怎麼宣傳的呢？

皮傑：
是的，他們宣傳的內容並非如此。

阿桑吉：
他們的宣傳就是假裝，不斷地假裝我被起訴犯罪，絕口不提我之前已經被消除嫌疑，絕口不提涉案女性本身已經表明，罪名完全是警察所杜撰。

他們的宣傳就是要迴避這個基本事實：聯合國正式裁定發生在我身上的整件事情是非法的。他們絕口不提，厄瓜多根據它的正式程序，對我的問題作出了正式的裁決：我確實正在被美國迫害。

（陳真按：本文為《跨時》所翻譯，網址：https://goo.gl/KdoWdO。除了一小部份修辭之外，我主要是在人名或國名之翻譯上略做修改，以符合台灣一般通稱習慣。）