好吧，我知道講這麼白，是有點赤裸裸，已經不是在「「看電影」」了，
但看大家的留言，不知不覺想到以下這個，
若不符版規請刪除，謝謝。
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《導演，你會不會太「想當然爾」了？》
2011-11-01香港浸會大學座談會：魏導／美玲／小馬


提問三：

導演您好，我是分兩天的時間看完上下部的電影，看完上部以後，我和我同學有一個問題是：我覺得你會不會太「想當然爾」了？

因為上集最後的結尾是賽德克族開始了他們的血祭，上集所有的日本人，不管對賽德克族的統治也好，侵略也好，我們看到的是：他打了小孩兩個耳光，不喝他遞上來的酒，（賽德克族就）做了一些我們肯定會對日本人做的事。這我們了解，但我不知道外面的人、國外的人會怎麼去看，西方的觀眾會怎麼去看這件事情？我們當然很了解，但是在片子裡面，你所表現出來的，就是那麼一些小的東西。甚至在某些地方，日本人有點可憐，可憐到有點可愛的程度，然後在這樣一部的結尾就是大血祭。

我印象很深的場面是賽德克族的小孩，他拿著竹竿削成的刀直接捅死了一屋子婦幼，這樣一個非常血腥的畫面，（居然）安排小孩做這樣的事情，這是我看完上集的感想。經你今天這樣說，我更覺得你「想當然爾」。

什麼原因呢？因為我們對賽德克族的習慣、風俗、傳統，我幾乎一點都不了解。我可以說台灣的現代文明我比較了解，但對台灣原住民的文化幾乎不了解，甚至連出草是什麼意思，都是我回來去查才知道的。當時你（馬志翔）講完之後，我覺得很帥呀，「砍掉頭以後我們是好朋友」非常帥呀。但是那是因為你和我做了溝通。一個導演拍片子最重要的是跟觀眾溝通，你也沒有那麼多機會和全世界所有的去做這樣的溝通，如果這個東西那麼不順暢，你覺得……


魏導：

這個問題我可以回答，我跟你講，其實我的溝通非常順暢，我的溝通你沒有放到心裡面看——你只看見你不想看見的，你想看的就看；（反之）你選擇不看，不是它沒有呈現，我有呈現，剛剛講的東西在電影裡都有呈現哦！那個文化思維在歌詞裡面，在他們的行為舉止、他們說的話裡面都有呈現。

你講這部電影的問題，我必須驕傲地講：我電影最驕傲的價值就在這裡！

我不要、不想去強調什麼「一個被欺壓到很嚴重的反擊」，今天你們到台灣來，你的東西被偷了，我告訴你「台灣都是賊」，這種心態是對的嗎？

一開始日本發動軍國主義侵略台灣，那真的叫「侵略」，沒有話講的。那個地方我也毫不掩飾地讓你們看見，一個強勢的族群欺壓一個弱勢族群的狀態是怎麼樣的，你看見了那個東西。

可是當一個政權已經統治一個地方三十年，又爆發這個事情，那不叫侵略，叫「文化衝突」——當你的信仰已經被貶抑成你是一個沒有價值的東西——你出生，人家告訴你「你是個笨蛋」；你今天早上起床，被人家罵是笨蛋；你吃個飯被人家罵笨蛋；你晚上睡覺都夢到自己是笨蛋；隔天起床，你會不會真的變笨蛋？懂我的意思嗎？

當你一直被貶抑，貶低到最後，你隔天早上反省是「我真的是笨蛋」還是「我要反擊，我不是笨蛋！」這是兩種思惟。

花崗一郎、花崗二郎也許是被罵「蕃仔」，就覺得我不想當蕃仔，我要當日本人，我不要被叫蕃仔了；另外一批人的想法，就覺得「誰說我們的文化是不美的？誰說我的想法是錯的？」

今天你念書念到大學畢業，依照現在文明價值，你念書念到大學畢業、當博士，你是最優秀的；可是在原住民眼中，那是懶惰的人，沒辦法打獵的男人！沒辦法去追獵動物回來給家裡溫飽，光念書（不做事），學校是訓練懶人的地方……

生存的條件不一樣，生存的要求不一樣，價值不一樣，這就是矛盾跟衝突的來源，這個東西一直累積到一個時間以後會怎樣？所以我在裡面不是要一直去詮釋這個族群受到多少欺負或什麼。

當打架事件發生，是什麼結果？當它一直不和解，接下來是把人給殺了，或對這個部落做一個很大的處罰的時候，對他們這個族群來講，我已經忍到極點了，不能再忍，我的文化已經每天被鄙視到一個程度，我要反擊——當這個反擊的動作一做出來，有什麼結果？滅族。

當我決定要死的時候，我要死到什麼程度？我要死到我最高的價值，我要追求死後的天空，所以要追尋彩虹橋後永遠的獵場。一個人死掉要追求最高的死亡價值，有機會活著的時候，你會卑微地活下去——到一個程度——但是你不會永遠都卑微到極點吧？我知道你很難理解我要說的意思，但我希望你可以去電影院再看一次，現在不是開玩笑的話。

放下你文明的武裝，全部放掉，當你把自己放到那個歷史時空裡面，把你的教育程度、文明、對國際情勢（的看法）、政治立場……全部都拿掉，你回到那個時空去，你的世界只有你的族人，只有外族人，只有你的傳統信仰，你怎麼做決定？

什麼是血腥？什麼是不血腥？再重新思考一遍：一顆炸彈丟下去死一百人，跟一刀砍死一人，哪一種比較「文明」呢？是你選擇看見跟不看見而已。一架飛機飛在天上丟炸彈，炸死的都是男人嗎？女人跟孩子呢？你沒有看見。

「我不血腥，我沒殺他，我只是丟炸彈而已！」文明的價值讓我們必須重新思考很多事情，文明的價值讓你對生命的東西有了新的思考，但是讓你存在的價值不見了：大家都一樣，大家都一種顏色、一種思考，大家都相信一種事情——絕對的對與錯——我們已經在這種世界、這種思考裡面太久了，我們開始不懂得欣賞想法不同的人，（不了解）他們的思惟是什麼，現代文明最大的悲哀在這裡，個人的價值觀已經完全被抹煞掉了。

我舉兩個例子，第一個我舉動物的例子，我今天還在跟記者聊這個問題。今天我們的文化告訴我們，吃狗肉很殘忍，殺狗是殘忍的，那你吃不吃牛呢？吃不吃豬，吃不吃魚？

因為一種族群的強勢文化告訴你——它不吃狗肉吃牛肉——吃狗肉很殘忍，另外一個吃狗肉的民族因為比較弱勢，被侵略以後就慢慢相信他們吃狗肉的傳統是不對的。那今天它如果是強勢文化的話，現在時代改變了：吃牛肉是殘忍的，吃狗肉是正常的，養狗本來就是殺來吃的……你試著回想，如果今天強弱勢的文化改變以後，會變成什麼樣子？我說過我的電影不是在詮釋誰是誰非，只是在提供一個思考的空間給大家，重新去判斷一下，我們自己是不是曾經在這種文明的價值裡面很久，才選定靠哪一邊，或者被強迫地改變？

我再舉一個比較大的事情，我先告訴各位我沒有立場問題，也不了解，但我只是好奇：美國被中東攻擊發生９１１事件，大家都有看見，看人死掉很難過很悲哀對不對？可是（中東）那邊死多少人，為什麼沒有人替那邊的人悲傷難過？為什麼你的信仰跟我不一樣，我就是恐怖份子？你介入那個國家，誰派你來扮演國際警察，誰派你來的？我有賦予你這個權力來干預我嗎？全世界都賦予你這個權力嗎？你們兩個打架，就用你們的方式去排解，我為了我的利益提供你武器去打另一個，扶植你……你在干預人家處理事情的結構！

當然事情演變到最後，已經是無法收拾了，不是管不管的問題。因為這個東西已經介入太久，變成管也不對，不管也不對的狀況了，可是說實在話，你圖的是什麼？不要騙人了，不過是石油嘛，不過是你的經濟利益嘛！你騙誰呢？

「文明帶來更多的貪婪」，我不是要反文明，只是要提供另一個思考：我們是不是先放下我們那種（價值觀）？你說我「理所當然」，我一點都不覺得，我覺得你的文明才「理所當然」，一切的「理所當然」好像看起來是合理的，可是你現在看不是合理的。

全世界哪一段歷史不血腥，你告訴我，全世界哪一段歷史婦人跟孩子不是先死的？你告訴我，哪一場戰爭，婦人跟孩子不是先犧牲？

你再去回想，看清整起事件的來源、每件事件的背後，你會發現戰爭有多殘忍。我們電影裡面呈現真相給你看，（希望觀眾）去思考反省，看見仇恨的原點在哪裡，不是再製造另一個仇恨給你們看見——你們沒有看見的東西不代表不存在，是你選擇不看見！

我只是提供大家一個角度重新再思考：如果是你，你該怎麼辦？你是部落的菁英，所有的族人期待你幫忙改變什麼，不想再過那種日子了，不想再過懦弱被人瞧不起的生活，可是你是一個頭目，面對的是一個你抵擋不了的外來族群，你無法去抵抗它。外面給你壓力，裡面也給你壓力，你是頭目，是菁英份子，是一郎二郎那種知識份子，你怎麼辦？

族人對你的期待那麼大，你無法幫他們忙，因為外力太大，這時你怎麼處理？特別是每一個孩子的臉上都乾乾淨淨的，沒有「人」——他們信仰該有——的圖騰，將來有一天他們進不不了彩虹橋，上不了天堂的！

我說你要把你的文明價值觀拿掉哦，在從前那個年代，一百多年前的人，他們相信的事情就是絕對相信，不是像我們現在，佛教也好基督教也好，都是勸人為善，沒什麼好爭的。在那個年代不一樣——我的信仰是真的——他們只相信「我的信仰是真的」，你不能說「為什麼要上彩虹(橋)？為什麼一定要這樣？」他相信啊！你不能抹煞一個人相信的事情啊。

文明的壓榨是抹煞一個人信仰的價值，這是我們要提供的一個想法，這不是辯論，只是要提供大家一個重新思考的點，也在為自己的電影辯護一下這樣。


主持人：

霧社事件那個歷史我們知道是有的，（電影）應該是很忠實的歷史，在電影裡看到你們的少數民族跟日本人的衝突。

我們當然看到理蕃——日本人高壓統治——之後，高山族人他們根本就不能做以前傳承下來的工作，包括他們自己的文化等等，只是為日本人服務。女的就是要做像漢族講的女傭，做日本人的傭人，男的就要為日本人弄木材。

這些工作在當時如果是一個時代的改變，你怎麼去看？一定要回到他們族人的根源，從事打獵等工作？還是認為經過日本人的洗禮之後，按照日本人的要求，也許看起來比較文明一些，起碼不必再上山打野獸？

就好像我們從一個社會到另外一個社會，（要）向前進的時候，是不是都有一些生活的改變——包括你的習慣、傳統——這些改變是必須的？還是我們覺得它不應該改變？

還是它應該改變？因為社會總是要往前面（走），不管是殖民社會，還是……很簡單，像我們香港一樣：英國人來了，我們整個小漁村都改變了，它慢慢走向文明，這個我們怎麼去衡量？我第一個想到的是這個問題。

你們在拍這部電影的時候，你的Idea是怎麼去看這一段？在他們族人起來要反抗、打死日本人之前，你們怎麼去看這段也許是文明的改變、也許是歷史的證成、也許是殖民的必須？這是我自己的疑問，我拿香港做例子，因為你總是要改變的嘛！不管那時候改變，十年二十年三十年後……都要改變，那個時候導演你是怎麼看這個變遷？

魏導：

其實我也不懂這個東西應該怎麼去（看待）怎樣才是對的、怎樣才是錯的……我們的電影就是不懂得去判斷這件事情。

這部電影沒有告訴你答案，我們只告訴你發生了什麼事情，他們不同族群的價值觀是什麼，當一個信仰傳統的思惟被壓抑了三十年之後，它是不是已經完全改變了，還是想法還在，行為模式改變？這是想給觀眾去做一個假設：從這部電影裡你反省到什麼？當一個時代，一個命運到達一個關鍵點的時候，你要做一個決定，但這個決定你做也錯不做也錯的時候，你到底該不該做？

改變是錯的，不改變也是錯的，那……改不改？大家要想這個問題哦，看完這部電影後，你在思考什麼？我倒想知道這件事情。

看完電影後我相信很多人在思考這個事情——這是自己的事情，而不是可以拿出來討論的，相信很多人回家以後在想這個問題。不是改不改變的問題，而是這部電影看完以後，我想了解你們回家在想什麼，這個東西是我想知道的答案，也是我們這部電影丟出去的解釋方式。

在電影裡面我們給你那麼多的訊息，很多現象的解讀、我們的立場、不同的角度、這個族群面對死亡的態度，還有化解仇恨的想法，每個族群在面對問題的關鍵點上，他們矛盾的心情是什麼，他們必須要做什麼決定，產生的後果是什麼……給大家直接跳到歷史的核心去看。

我們希望把觀眾直接帶到這個歷史的發生地——如果你是他，你該怎麼做？這是我們要給觀眾的訊息，大概是這樣。

我的電影裡面判斷不了對跟錯，這個東西我沒辦法。但你們想像一下，「做也錯不做也錯」這種事是不是每天都在我們的生命裡發生？只是我們面對的不是一個族群的問題，也不是面對生命的死亡與生存的問題，但是每天都在發生……哇，好像在討論哲學！（觀眾笑）「讓我們慢慢回到生命的課題」。



《賽德克巴萊與北美原住民電影座談會》
2010-11-5 中山大學

魏導：

我不希望在一個歷史世件裡，被詮釋出來的就（只）是「誰是好人，誰是壞人」——這種東西是站在一個現代人的角度在看從前，並沒有從當時的角度去看當時的社會結構，還有一些人文環境。

一開始我們就在思考這個東西，怎麼能夠讓日本人不是「壞人」，怎麼能夠讓原住民不是單純被拱到最高的那種神話式英雄，怎麼把人性的東西放到裡面——是有正有反，正概括了反這種東西在裡面。

所以我們一開始就決定從「信仰」的角度做切入。為什麼從信仰的角度來看呢?因為你想想：從信仰的角度去看人，沒有對跟錯，只有信仰不一樣，沒有人種的問題；只是你信仰了什麼，我信仰了什麼。兩個信仰不同的人在同一個地方發生爭執的時候，那是很可怕的：你為了你的信仰而戰，我為了我的信仰而戰，只是這樣子的一個歷史。

看待歷史這一塊，我常常說：「歷史是怎麼發生的？就是對的人做出錯的決定，錯的人做對的決定。」所以產生反差很大，產生英雄跟歷史的價值。也就是因為這樣，所以我們那時候重新詮釋，我覺得莫那魯道以一個霧社世件的領導人，就他的性格來講，他應該不是一個「聖人」，而是一個「英雄」——英雄絕對是個人格瑕疵者，要不然扮演不了英雄的角色。

為什麼他有人格上的瑕疵？至少這個人他一定有某一種層面的（缺陷），像我們到部落去做訪談也是哦，其他部落都覺得這個人是黑道流氓，自己部落就覺得這是我們的英雄，這是一個很正常的角度。我們看地方上都是這樣，鄉鎮的鎮長都是為自己講話的，這個鎮長就是為我們去謀福利的人，對別人來講就是「你們要給我……（需索無度）」別的鄉鎮對這個鄉就覺得「你們是流氓。」大概是這樣。