5月7日丰远提到的那位俄裔美国人，正是乔姆斯基的好朋友，手头有一本将二人对话集合而成的《以自由之名 ：民主帝国的战争、谎言与杀戮》



第一章 殖民主义的残酷遗产　
第二章 掩盖西方罪行　
第三章 宣传与媒体　
第四章 苏维埃阵营　
第五章 印度和中国　
第六章 拉丁美洲　
第七章 中东与“阿拉伯之春”　
第八章 废墟上的希望　
第九章 美国权力的衰落　


第一章 殖民主义的残酷遗产



安德烈·弗尔切克:

第二次世界大战结束以来，西方的殖民主义和新殖民主义导致了全世界范围内5000万到5500万人死亡。时间虽然相对短暂，但却可以说见证了人类历史上最多次的屠杀。它们中的大多数都打着诸如自由和民主的崇高旗号。一小部分欧洲国家，和那些主要由欧洲裔公民所统治的国家一直在推动西方的利益，也就是那些“重要”的人的利益，而不顾最大多数人的利益。人们接受了对数百万人的屠戮，并将其视为是不可避免甚至是正当的。许多西方公众似乎也受到严重的误导。

除了5500万人左右直接死于西方和亲西方的军事政变以及其他冲突之外，还有数亿人间接地、悲剧地和默默地死去。在西方，这种全球秩序没有受到任何挑战，甚至在被征服的世界里，人们也常常不加反抗地接受了它。这个世界是不是疯了？


诺姆·乔姆斯基:

很不幸，对这一西方人曾犯下的最严重的罪行，存在着激烈的争论。当哥伦布在西半球登陆时，大约有800万到1000万的人处于高级文明（商业、城市等等）中。此后，没有经过多长时间，这些人口中的大约95％消失了。在今天美国的领土上，曾经大约有1000万左右的美洲原住民，但是根据人口统计，到1900年时，这个国家中原住民的数量只有20万。但所有这一切都遭到否认。在英裔美国人中的主要的知识分子和左翼自由派的报刊中，这一切都被轻描淡写地否认了…被一笔带过或是不加评论。

根据医学杂志《柳叶刀》的说法，每年有600万儿童由于缺乏基本的医疗手段而死亡，而提供这些几乎不需要什么成本。下面是一个我们再熟悉不过的数字。仅在南部非洲，营养不良和一些很容易治疗的疾病每天都要杀死8000名儿童—这是卢旺达大屠杀中平均每天死亡的人数。这些问题都是很容易就能解决的。我们正在走向可能是事实上的终极的种族灭绝一—对环境的破坏。这个问题不但几乎没有得到处理，而且事实上，美国正在朝着相反方向走。在今天的美国有一种乐观的氛围:认为由于有复杂精密的化石燃料提炼技术，所以我们可能还能保持一百年的能源自给，这也会让美国霸权继续保持一个世纪，我们会成为世界的沙特阿拉伯，等等。奥巴马总统在2012年的国情咨文中热情洋溢地提到了这一点。你能从国家媒体、商业媒体等激情四溢的文章中读到这些内容。其中，对于环境变化对当地的影响也有一些评论，比如说，会破坏水源，会摧垮生态系统，等等。但对于如果我们继续这样做，一百年后这个世界将会变成什么样子这个问题，则几乎没有涉及。这个问题他们没有讨论。现在存在着一些非常根本的问题。这些是市场导向型社会中的某种固有的问题。在这种社会里，你不会去考虑我们称之为外部性的东西，也就是那些没有进入到任何特定交易当中的、但会对他者产生影响的东西。

安德烈·弗尔切克:


我正在目睹大洋洲（南太平洋）几个国家的消失。我在若干年的时间里以萨摩亚（Samoa）为基地，朝着四周旅行，穿越这个区域。一些国家，像图瓦卢（Tuvalu）基里巴斯（Kiribati），包括马绍尔群岛（Marshall Islands），都已经在考虑大规模地撤离自己的公民。在大洋洲，已经有若干岛屿和环礁正在变得无法居住。同样的情况也发生在马尔代夫和其他地方。基里巴斯可能会成为第一个消失的国家。大众传媒的说法是，这些国家正在下沉。事实上它们根本没有在下沉，而是潮汐没过环礁，破坏了所有植被，污染了水源（如果有的话）。这使得这些岛屿变得不再适宜居住，或者使它们从水到食物几乎所有物品都过于依赖进口令人惊讶的是，当我在图瓦卢工作的时候，我竟然没有见到外国媒体。只有一个日本的摄制组在富纳富提环礁（Funafuti Atoll）拍摄肥皂剧，做着些不相干的事情。我由此陷入思考:这可是受害最严重的一个国家，这是一个随着海平面上升，即将消失在地球表面的国家，竟然没有任何媒体对此进行报道！

诺姆·乔姆斯基:

乔治·奥威尔有一个术语，叫作“非人”。世界被划分成像我们这样的人，以及其他无足轻重的“非人”。奥威尔讨论的是一个未来的极权社会，但它却很符合我们今天的情况。马克·柯蒂斯（Mark Curtis）在他对“二战”后英帝国的掠夺行为所做的研究中使用了“非人”这一术语。对于发生在他们身上的事，我们并不关心。

所谓的英语圈（英国的分支—美国、加拿大、澳大利亚）世界中的原住人口，他们遭受的待遇也与之类似。这些都不是寻常的帝国主义社会，他们并不仅仅只是统治原住民，他们还要消灭原住民。他们夺走原住民的土地和定居点，在大多数情况下还将其几乎消灭殆尽。我们没有考虑到原住民。我们不去追问过去在他们身上发生了什么。事实上，我们对这些予以了否认。

安德烈·弗尔切克:

用历史的眼光看，几乎所有欧洲的殖民地都是如此，世界上所有被欧洲殖民帝国所控制的地方都是如此。最早的集中营并不是由纳粹德国而是由英帝国在肯尼亚和南非建造的。当然，德国人对欧洲犹太人和罗姆人（Roma）的大屠杀并非德国人实施的第一次大屠杀；他们参与了南美洲南部以及事实上全世界范围内的恐怖屠杀。德国已经将纳米比亚的赫雷罗（Herero）部落中的大多数人消灭。这个话题在德国和欧洲的其他地方都没有得到讨论。这些是没有理由和逻辑的杀戮。唯一的解释是，德国人就是纯粹厌恶当地人。

但是，你去听一听那么多的欧洲人在“二战”之后表达出来的那种悲恸。他们认为:那个理性、哲思和本质里平和的德国怎么突然变成了杀人狂？就是因为它在“一战”后遭受了经济上的羞辱！哪有人会预料到这样一个友善的民族会变得如此暴力。好吧，如果一个人不把赫雷罗部落、萨摩亚人或者马普切印第安人（Mapuche Indians）视作人类，如果他忘记了德国人在非洲其他地方的殖民历史，那么他确实不会预料到这种结果。

诺姆·乔姆斯基:

即便罗姆人在大屠杀这件事上遭受了和犹太人近乎相同的对待，但这件事也还没有真正被提及，今天对罗姆人的迫害也尚未被广泛认知。举例来说，2010年，法国政府决定将法国国内的罗姆人居民驱逐至罗马尼亚境内，而在那里，罗姆人的生活是悲惨和可怕的。你能够想象法国人将大屠杀中的犹太幸存者驱逐到那些他们仍遭受虐待和恐吓的地方吗？整个国家都会因此愤怒得炸了锅的。这个问题也被不置一词地带过了！


安德烈·弗尔切克:


现代捷克共和国修建起围墙，来隔离罗姆人。事实上，他们就是在城市中建造隔离区，时间距今也不到20年。这令人回想起20世纪三四十年代捷克人与纳粹合作围捕罗姆人的可怕历史。当然，到20世纪90年代，捷克人已经成为西方最可靠的盟友，西方的大众传媒也因此将其视作一个不受批评的民族。相比穆加贝（Mugabe）对津巴布韦的白人农民所做的一切，捷克共和国对罗姆人的所作所为要残忍得多了。

让我们回到欧洲殖民主义上来。我感觉殖民主义并没有随着第二次世界大战的结束而消失，没有在20世纪50年代或60年代结束。我在这个世界上所谓的边缘部分走得越多，就越感受到殖民主义已经通过更有效的宣传和对当地人更全面的认识得到了强化。这其实是件很可怕的事情。因为在过去，总是存在一个敌人，一个你能看得见、摸得着的坏蛋。你可以很简单地以殖民军队或一些殖民机构的形式来定义敌人是谁。殖民主义在继续，但对当地人来说，要清楚地说明白到底是怎么回事以及他们的敌人究竟是谁，却好像越来越困难了。

诺姆·乔姆斯基:

在过去的几年间，在东刚果（Eastern Congo）发生了一些世界上最为严重的暴行。300万至400万人被杀害。你能说清楚凶手是谁吗？他们是被民兵杀死的，但在这些民兵背后，是跨国集团和多个国家的政府，而他们是隐身的。


安德烈·弗尔切克:

我马上要完成一部纪录长片，名字叫作“卢旺达式开局”（ Rwanda Gambit）。我花了三年多的时间才完成这部纪录片。我们现在知道的数字比刚才提及的要大得多:600万到1000万人在刚果民主共和国被杀害。这一数字大概和比利时国王利奥波德二世（Leopold）在20世纪初杀害当地民众的数字相当。你说的没有错:尽管谋杀数百万无辜的人的凶手主要是卢旺达、乌干达政府及其代理人，但在他们背后，常常是西方的地缘政治和经济利益。


诺姆·乔姆斯基:

你没看到，跨国集团为了获得西方人用在手机上的钶钽铁矿和其他重要的矿产，利用民兵来屠杀当地人民。

这种方式是间接的。你所描述的许多暴行和罪行都具有这一特点。但也有一些是采用相当直接的方式，比如越南战争，这是第二次世界大战以来最严重的罪行。2011年是约翰·F·肯尼迪（ John Kennedy）发动越战50周年。通常，某一事件的50周年纪念应该是相当隆重的，尤其是当这一事件的规模很大时。但在越战爆发50周年-之际，却没有一星半点的纪念活动。1961年月，肯尼迪派出美国空军开始轰炸南越。他授权使用凝固汽油弹和化学武器摧毁作物和地表植被；也是他，启动了一项计划，最终将数百万人驱赶到了所谓的“战略村”，而它们实际上就是集中营或城市贫民窟。

化学战的后遗症至今没有消散。你也许已经看到过，我们在西贡的医院仍可以看到许多畸形的胎儿；直接渗透到南越土地上的化学毒素，导致这些儿童天生伴随可怕的畸形和异常。但时至今日，即便经历了好几代人，这一问题仍没有得到人们的关注。这个问题在老挝和柬埔寨也没有得到解决。对于波尔布特（Pol Pot）在柬埔寨的恐怖统治，人们已经谈论得很多了，但对于它何以会发生，却几乎无人问津。20世纪70年代早期，美国空军对柬埔寨的农村地区实施了轰炸，其规模与“二战”中盟军空军力量在太平洋战场所进行的轰炸相当。在当时，他们遵照亨利·基辛格（Henry Kissinger）针对柬埔寨实施大规模轰炸的指示:“要动用所有空中力量，任何一个移动目标都不放过。”我的意思是，这就是号召进行你之前所暗示的种族屠杀。我们很难从档案中找到任何类似的记录，只有《纽约时报》对此事有一句话的提及，但之后，类似报道就停止了。除了在学术杂志和一些小圈子以外，对轰炸的规模还从未有过报道。但这可是针对数百万人的杀戮，它毁灭了4个国家，它们从那之后起就没能再恢复元气。当地人民虽然知道，但也无能为力。


安德烈·弗尔切克:

我曾在越南的河内待了一些年，对所谓的“秘密战争”［the Secret War，指美国空军及其盟友对老挝的石缸平原（ Plain of Jars）实施的地毯式轰炸］进行了报道。关于柬埔寨，我也写了很多东西。结论令人感到震惊:和许多其他遭受西方破坏和蹂躏的地区一样，西方的大众传媒机构在这里也实施了一场坚决的假新闻战。波尔布特统治下的柬埔寨被描绘成是共产主义犯下的不可饶恕的罪行的最可怕的例子之一。但是，西方针对东南亚人所实施的种族灭绝这一真实的历史，他们却不置一词甚至干脆完全忽略。美国使用B52轰炸机对老挝和柬埔寨的农村地区实施轰炸的目的，是防止老挝和柬埔寨加入到越南解放战争中来。数百万人遭到无情的谋害。甚至到了今天，还有牛因为在咀嚼小石子的时候不时地咬到散落各地的所谓的“炸弹宝宝”而被炸飞脑袋。至于当地人民尤其是女性和儿童的遭遇，你当然就不难想象了。

五六年前，我和排雷咨询小组（Mines Advisory Group，MAG）有过密切合作。这是一家总部位于英国的大型排雷机构。他们向我抱怨，在印度支那地区的战争中为美军生产和提供致命战争设备的一些公司（其中就包括今天美国的一家著名的家用消费品生产公司），至今仍拒绝提供有关那些武器的技术数据，这使得他们的工作开展起来极为困难。因为他们需要知道如何拆解这些装置以及这些装置要多久以后才会失效。这种恶意以及这种制度化了的同情缺失导致他们互相之间完全缺乏合作，数百甚至数千的当地人（主要是女性和儿童）会因此死亡。柬埔寨的问题始于美国在首都金边扶植起来的非法的和腐败的政府。我发现我们对红色高棉和所谓的共产主义的暴行的讨论非常值得商榷，甚至非常可笑。由于没有接受过教育以及与世界其他地方的隔阂，大多数柬埔寨人在波尔布特从法国（正是在当地的咖啡馆里，波尔布特变成了一个激进分子）回到柬埔寨之前对共产主义一无所知。我在柬埔寨听到的消息是，红色高棉时期的暴行，主要是由对城市精英心存不满的农民所实施的。

事实上，在轰炸期间，金边对美国是俯首帖耳的，农村地区的人开始痛恨那些城市居民，将其视作通敌分子，而自己则是事实上的受害者。这与共产主义的意识形态几乎毫无关系。而且毫无疑问，美国对柬埔寨农村地区的轰炸造成的死亡数，要大于红色高棉的行动所造成的死亡数。

然后，当这一切都结束，越南解放柬埔寨并将红色高棉从权力神坛上踹下来的时候，美国驻联合国大使却“要求合法政府（也就是红色高棉）回来”。美国作战的对象是作为苏联盟友的越南，而不是一些稀奇古怪的自我标榜的毛主义政权。

但是，西方炮制虚假信息的行动是千真万确的:他们指控共产主义的意识形态，并将其与波尔布特的暴行联系起来。在我发自柬埔寨的报道的其中一篇里，我断言:即使波尔布特及其朋党以一个南美足球俱乐部或者什么慢跑鞋的名义鼓动农村居民去杀城市居民，西方也可以提出相同的指控。


诺姆·乔姆斯基:


学者已经指出，在柬埔寨的整个历史中被研究最多的，就是红色高棉统治的三年。我们对这三年的认知比对这个国家其余全部历史的认知都要多。但在几年前，我们对这段时期也几乎一无所知。我们只知道红色高棉在1970年还是一个很边缘化的团体，但它却动员起一支由愤怒的农民所组成的庞大军队。这些农民当然是与那些被他们视作罪犯的城市精英作对的。

他们没有看到，城市精英的背后是华盛顿这只手。这和东刚果以及钶钽铁矿的例子有点类似，你看不见杀你的是谁。我想这种事情在西方也很明显。我就举一个例子——虽然在规模上与前面那些差得多了，但这也是个严重事件。在威斯康辛州，共和党籍的州长下令取消了工会的集体谈判权。由此引发了大规模的抗议活动，抗议者要求重新选举州长并进行罢免投票。但共和党在投票中又获胜了。背后的原因很有趣。共和党一方开展了非常有效的宣传活动，他们使那些不幸的民众相信:造成他们不幸的根源就是他们的邻人，不是作为摧毁了我们经济的真正罪犯的银行—他们离我们太遥远了。你能看到的是身边境况比你好的人。比如说，你的邻人可能是一个消防员他有养老金，而你没有，所以你应该迁怒于他，而不是那些真正搞垮了经济的人，因为他们在别的地方呢；他们常常是在纽约的摩天大楼里边。当时的宣传活动规模庞大，其背后又有巨大的资金支持。纳粹将犹太人当作替罪羊，他们宣传说:“犹太人应该对你们遭受的饥饿和萧条负责。”



安德烈·弗尔切克:

没错，发生在东南亚的事情和发生在卢旺达、乌干达以及刚果民主共和国的事情非常相似。我们看到的是民兵的残杀行为和数百万人的死去。当地人则常常被描述成野蛮人，几乎与动物无异。而西方的政府和企业则远远地置身事外，几乎对此不承担任何责任。在欧洲和美国，人们对这些事件知之甚少。而欧洲又是一个以受教育程度高和见多识广自居的大洲。大多数非洲人知道的事情，为涉事其中的公司工作的欧洲人却几乎一无所知。或许是他们选择了一无所知吧。

任何事情都是互相关联的。在西方人眼里，罗伯特·穆加贝大约是在参与阻止卢旺达军队第二次推翻刚果民主共和国的企图时变得“邪恶”起来的；而刚果民主共和国在现实中正是西方的代理人。在东非有种讽刺的说法，说南苏丹是西方给乌干达总统约韦里·穆塞韦尼的奖赏，表彰他在这一地区代表西方所做的“出色的工作”。

在刚果发生的是难以想象的灾难和一场超级种族灭绝。它可以轻而易举地赶上一个世纪前利奥波德二世在刚果的暴行了。

我不得不再次重复暴行导致的死亡数字，因为它们实在太可怕、太难以想象了。当我去年在华盛顿进行拍摄的时候，刚果民主共和国的一位总统候选人本·卡拉拉（ Ben Kalala）告诉我，死亡人数是600到800万。也有人说是1000万。他说:“你看，在卢旺达大约80万人死亡。我为他们感到难过，因为他们也是人，但整个世界都在讨论1994年的这场种族大屠杀。要知道在我们刚果，有600到800万人被杀害。”

这件事就发生在几年前，它和利奥波德二世统治时期非常相像，在这一时期也有大约1000万人被害。如果你在橡胶种植园里表现得不好，他们就会砍掉你的双手，也有人在自己的农舍里被活活烧死。这警告我们:西方的立宪君主制国家和多党制“民主国家”也是会做这种事的。当然，这不是发生在安特卫普（AntwerpBruges），而是在“黑暗的中心”，在调查的视野之外。所以，比利时人杀害的非洲人的数量比当时他们自己整个国家的人口都要多。



诺姆·乔姆斯基:

我曾经出于好奇翻阅了《大不列颠百科全书》最著名的那个版本。我把时间定位到1910年前后，然后查找利奥波德二世这个词条。这个词条当然是有的，但讲的是他做的那些好的事情，讲他如何建立这个国家，等等。在结尾处，它说了些诸如“他有时候会残忍地对待他的人民”的话——没错，比如谋害了1000万人。


安德烈·弗尔切克:


2011年，当我在布鲁塞尔（Brussels）的时候，无意中看到许许多多利奥波德二世的雕像。在比利时，他仍受到万众敬仰。所以尽管我们知道，即便以欧洲殖民主义的标准来衡量，利奥波德二世对刚果人的所作所为也是种族灭绝性质的，但是他仍被认为是比利时的民族英雄之一。
后来比利时政府将利奥波德二世的私人殖民地拿走并“国有化”。当然，这听上去像是一个笑话。在意识到1000万人被谋杀之后，比利时政府将这些殖民地从堕落的王室手中拿走并由自己来管理，而不是放任自流。我也确信，他们说服和再教育了许多刚果人民，使他们相信被殖民也没什么不好的。

诺姆·乔姆斯基:

被殖民者常常接纳了自己被压迫的历史，甚至以此为荣，这算是一个有趣的现象。有一次在加尔各答（Kolkata），我参观了维多利亚纪念馆。当你抵达那里时，看到的第一个东西就是毁灭了印度的人之一——罗伯特·克莱夫爵士（Sir Robert Clive）的雕像。我跟着向导参观了一间又一间的绘画陈列室，这些令人不忍卒观的丑陋的画作表现的是英国人殴打和羞辱印度人之类的主题。随后我来到维多利亚女王的茶室，修缮后的这间茶室真像国家圣祠一样。所有这一切都是印度遭受破坏的象征，又有谁知道有多少人在其中被杀害呢。


安德烈·弗尔切克:

那个地方我也去过几次。它很可笑，但也很说明问题。我从未在印度看到一家博物馆能像维多利亚纪念馆一样，吸引如此多的参观者。每天都有数千参观者涌入。而且纪念馆的维护工作做得很好。显然，英帝国完成了对数百万臣民的教导。比如在马来西亚，精英们仍在尽其所能表现出比英国本土的人更英国化。所有帝国统治时代以来的历史遗迹都被一丝不苟地保存下来。在婆罗洲的沙巴州，人们甚至把曾经属于殖民者的英式茶室和修复后的大楼变成博物馆。受过教育的马来西亚青年的终极目标，就是到英国的一些知名大学求学，以求从本质上掩盖自己的马来西亚属性，并尽可能地向前殖民者靠拢。在肯尼亚，我们也能看到同样的趋势。那些代表他们的新殖民主义主子掠夺自己国家的当地精英，穿着打扮得就像几十年前的英国绅士一样。肯尼亚的法官穿着和他们的英国同事相同的袍子。此外，社会的高级阶层还模仿英国口音。

在东南亚，许多人相信，殖民统治者对他们的统治是公正的。举个例子，在印度尼西亚、马来西亚和新加坡之间有一个关于马来西亚为什么比印度尼西亚先进这么多的争论。真可悲。他们中的很多人认为，原因在于英帝国在马来西亚实行的良好统治；而事实上很多印度尼西亚人则在抱怨荷兰人作为殖民统治者不及英国人出色！

甚至在秘鲁，一直到最近，你还能够看到同样的情形。利马（Lima）曾是西班牙总督的首府，也是西方实施反人类罪行的中心之一。在位于总统官邸前的武装广场（Plaza de Armas）上，曾经坐落着一尊弗朗西斯科·皮萨罗（Francisco Pizzarro）的巨大雕像。直到几年前，这座雕像才被撤走。当然，现在他们有了一个新的政府；他们将雕像移到了公园里。雕像依然矗立，只不过不是在武装广场上了而已。即使是在今天相对社会主义和左翼的体制之下，他们也不会拆除这尊雕像。整个拉丁美洲遍布着这些征服的象征，仿佛社会中的一部分人对殖民主义的鞭子还心存怀恋似的。

诺姆·乔姆斯基:

现在已经有一点反抗了。比如说，在1992年的多米尼加共和国，政府计划举行盛大的庆祝活动纪念哥伦布登陆，并为此矗立起一些巨大的纪念碑，但我想它们最后全都被民众给拆除了。

除了政治上和经济上的殖民化，还有知识和道德上的殖民化。后者有着很深的根源，例子也有很多。我们就以女性的地位为例。几千年来，女性接受了自己作为父亲和丈夫的财产是一种自然秩序的观念:在美国，这种情况直到几十年前才受到严肃的挑战。比如，直到1975年，女性在联邦审判中担任陪审团成员的法律权利仍无法得到保证。假如你问我的祖母她是否受到了压迫，她可能甚至都不理解这个词的意思！这就是当时女性的角色:女性是为他人服务的。而且它还内化为女性自己的一种观念。等级制度和压迫的主要成就，就是让“非人”也相信，这一切都是符合自然的。

欧洲人对殖民的历史有什么意识吗？

安德烈·弗尔切克:

奇怪的是，他们对此几乎毫无意识，甚至在我的西班牙朋友中间也存在这种情况。要知道，这些人可是曾经在联合国和其他知名的国际组织中工作过的，他们是受教育程度相当高的一个群体。他们对自己的历史的认识是幼稚和无知的。我和我那些来自法国媒体和出版界的相对进步的朋友，还就法国的殖民主义问题发生过冲突。

他们（甚至是中左派）对戴高乐将军无限崇拜，他们相信，和其他殖民者不同，法国从来不是一个真正的坏的殖民者。说得好像非洲或印度支那或加勒比地区从来不存在一样。这就是他们对殖民历史的认知程度。你知道吗，法国人在一些地方曾试图把当地人口赶尽杀绝，比如在格林纳达岛（Grenada）。那些死里逃生的人为了不落入法国人之手，从悬崖跳下。在波利尼西亚的复活节岛（Easter Island，今天是智利的领土），法国人离实现百分百“成功率”就差了一点点。

同样，我也认为荷兰人对他们在印度尼西亚的殖民历史的观念是非常落伍、可怕和病态的。我在金边的一家酒吧里遇到一个刚从雅加达回来的人，他坐在那里，用手撑着脑袋，用醉醺醺的声音不断嘀咕着:“我们永远不该从那里撤离的。”我说的这个人可是一位欧盟官员！

德国人对于自己在非洲的殖民历史的认知也几乎为零。在斯图加特和慕尼黑，除了雄伟的山丘和美丽的景色，我没有听到有谁谈论起纳米比亚。

在智利，右翼人士认为皮诺切特做了很多好事，也做了很多坏事。这跟你在英国听到的关于殖民主义的说法如出一辙。他们对于印巴分治当然不会有任何深切的懊悔、悲伤或者负罪感。印巴分治基本就是由英帝国一手策划的，它所导致的可能是现代历史上最严重的一轮大屠杀，可能也只有1965年西方支持下在印度尼西亚发生的政变和今天在刚果民主共和国发生的种族灭绝可以与之相提并论。人们对非洲和中东在历史上的遭遇知道的也并不多。



诺姆·乔姆斯基:

一群流亡的阿尔及利亚物理学家（其中一个就在麻省理工，所以我也得以认识他）一起对20世纪90年代发生在阿尔及利亚的暴行进行了细致的研究。他们的观点是，许多暴行被归咎于穆斯林，但暴行的实施者其实是以伊斯兰教为伪装的政府。他们梳理了一次次事件中的细节。一次标准的屠杀可能发生在一个贫穷地区，大约持续三天，其间没有人会来干涉，等到所有人都被杀死或者赶走以后，一个将军就会进入这个地区大捞一笔。像这样的例子还有很多。他们认为这些是由法国的情报部门策划的，并邀请我撰写导言。我调查了这个问题，并尽可能多地搜集了证据。证据相当充分，因此我也写了导言，语言虽然和缓，但读者可以读出其中的暗示。

这本书最后得以出版。没有法国出版社愿意与他们合作，所以他们只能在瑞士出版了这本书。他们曾尝试在巴黎召开一次新闻发布会，但发布会当天没有法国记者愿意前来参加。所以，这本书在法国最终不为人所知。我和一位在巴黎的美国图书馆工作的朋友聊起过这本书。他为图书馆购置了一本。他告诉我，这是这本书在法国的唯一复本。这本书讲述的是最近所发生的事件，讲述的是发生在20世纪90年代的阿尔及利亚的暴行，法国极有可能涉事其中。


安德烈·弗尔切克:

你说的这些很能说明问题。还有一个问题:美国的知识分子认为欧洲人知道的比欧洲以外的人要多认为他们有更强的问题意识。但我发现，可能只有在涉及与美国直接相关的问题的时候，才是这样。对其他的问题，欧洲人的无知是令人震惊的。从总体上而言，我发现，受过教育的亚洲人、拉美人和非洲人对当前发生的事情，比同样受过教育的欧洲人知道得要多。我也发现，西方人（特别是欧洲人）在总体上对于自己的特殊性抱着极端教条的观念甚至为之着迷。许多人接受了片面的教育，依赖自己的媒体而不参考其他的消息来源，因此他们认为自己是上帝的选民。回到你问我的有关欧洲的情况以及他们对于殖民主义了解多少的问题上来，我想他们对此接近一无所知。我想，缺乏对这个问题的认知和兴趣是非常可耻的，也很能说明一些问题。欧洲人要确保他们对自己所犯下的可怕罪行和他们所实施并仍参与其中的种族灭绝行为是无知的。对于他们的政府和公司在刚果民主共和国做什么、做过什么，他们知道多少？他们一无所知，而原因仅仅是他们选择了一无所知。去抱怨穷国的腐败政府滥用外国援助是种安全得多的方式。


诺姆·乔姆斯基:


那当你和他们谈论起这个话题的时候，他们的反应如何？


安德烈·弗尔切克:

他们常常防备甚严，不管是在法国、德国、西班牙还是在英国（尽管英国比其他欧洲国家有更庞大的持批评立场的人群，这可能和英国正在成为一个真正的多元文化的社会有关）。在欧洲，这种无知不仅仅体现在对其殖民历史的认知上，甚至还体现在对欧洲大陆自己的历史的认知上。


诺姆·乔姆斯基:

我在西班牙有过一段有趣的经历。1990年，也就是佛朗哥去世15年之后，我在巴塞罗那做讲座。我提到了许多1936年到1937年发生在巴塞罗那的事件。但年轻一点的人对内战没有什么概念。只有那些和我相同年纪的人知道我说的是什么。之后不久我碰巧去了西班牙的奥维耶多（Oviedo），并在当地做了几场演讲。1934年，在奥维耶多曾发生过一次左派的起义，接着部队进驻并将其镇压。军队占领了市政厅，将起义者杀害。我是在市政厅做的演讲，心想他们应该知道在这里所发生的事情，但听众对此没有什么反应。只有和我一个年纪的人知道我在说什么。其余的人，他们什么都不知道。


安德烈·弗尔切克:

是的，这正是西班牙人如何对待佛朗哥时期的一种表现。在南美洲（智利、阿根廷、乌拉圭），人们对于过去的历史的态度更为开放；那里的人们很勇敢。


诺姆·乔姆斯基:

你说的没错。我曾经和我的女儿在墨西哥待过，她曾经居住在尼加拉瓜。当我正翻阅《每日新闻报》（ La Jornada）（在我看来这是一份相当不错的报纸）的时候，我读到一篇关于一部新近由知名出版社西班牙学园（Spanish Academy）以西班牙文出版的国家人物传记辞典的报道。其中当然有佛朗哥这一词条，他被描述成一位为国家做了很多好事的保守的民族主义者。与之相反，领导人民阵线反对佛郎哥的内格林（Negrin）则被描述为一个罪人。



下面对话的结尾，我希望这世界是第二种情况

安德烈·弗尔切克:

诺姆，我想就此结束我们的对谈。我们讨论了第二次世界大战后美国、欧洲及其盟友犯下的反人类罪行。我们生活在一个动荡不安的年代。刚果和巴布亚（ Papua）正在发生大规模的战争。像索马里、苏丹、乌干达、利比亚和阿富汗，整个国家都遭到蹂躏。像叙利亚和伊朗这些国家也可能成为下一个袭击的目标。西方经常制造冲突，迫使其他国家之间互相对抗。菲律宾的学者向我解释了西方是如何在有争议领土的问题上将菲律宾和该地区其他国家置于和中国对抗的位置上的。短兵相接的战斗已经逐步被致命的导弹、轰炸和最新的致命武器无人机所取代。无人机与恐怖主义没有什么区别，而且使用无人机作战也绝不会受到惩罚——侵略国无须让本国士兵冒生命的危险。这是种单方面的战争:对一方而言，这就是一次电视游戏，而对另一方而言，则意味着毁灭的村庄、死亡的人和残破的尸体。

西方似乎正试图强化自己对世界的控制。但其实挡道的并不多，只有一些坚定的国家和个人。但是，历史告诉我们，仅凭这些也可能足以制止这种恐怖，让人道主义占据上风。

诺姆·乔姆斯基:

现在齐头并进的有两种趋势。一个外部观察者会说，主要的趋势是人类的自我毁灭，就像在悬崖上奔跑一样。但另一个趋势则是反对力量的不断增强，在这方面人类已经获得了一些成功。这种改变甚至在过去的三十和四十年中就已经出现，而且都是一些重大的改变。问题是，这两个趋势中的哪一个会占据主导地位。

如果现实一点，你会看不到有什么希望，但我们只有两种选择:一种就是感叹“没有希望了，我们放弃吧”，然后认定最糟糕的事情将会发生。另一个是说“好吧，但我们还是希望让情况好起来，所以我们还会尝试”。如果第二种情况发生了，那一切就会好起来，如果第二种情况没有发生，我们就只能回到最糟糕的那个选项去。这是我们现在能够做出的选择。