TO 123


西行漫步作者埃德加·斯诺1970年訪問中國一年後，分別在美國及義大利發表文章。1972年作者過逝。

一九七一年四月十八日意大利《时代》周刊---同毛泽东的一次交谈
一九七一年四月三十日美国《生活》杂志--我们同毛泽东谈了话

兩篇文章毛沒有提到日本 ，如果你另有所本，請找出來來源，否則你就是造謠胡扯。


意大利《时代》周刊
同毛泽东的一次交谈

　　去年十月，我登上了天安门城楼，周恩来总理乎意料地来找我。几秒钟之后，我的妻子和我被介绍给了毛泽东，这发生在中国的中心，在人类四分之一的中心。在下面能容纳五十万人的大广场上，一个大标语牌上写着毛泽东一九七零年五月二十日声明中的一句话，这一声明保证中国坚决支持柬埔寨的西哈努克亲王反对郎诺和美国，坚决支持刚刚建立起来的印之人民反美联盟，毛的这句话是：
　　“全世界人民团结起来，打败美国侵略者及其一切走狗！”
　　后来，在毛主席七十七寿辰那天，《人民日报》发表了我们在天安门上的照片，照片的说明中把我说成是“美国友好人士”。那天这家报纸在每天都刊登毛思想的右上角登了这样一句话，“全世界人民包括美国人民都是我们的朋友。”
　　毛总是注意把各国人民同其政府的政策区分开来，我对于自己能作为这一态度的一个象征而感到高兴。
　　主席同我紧紧握手表示欢迎。他比一九六五年我上一次看到他时瘦了些，但更精神了，正是在那时，他正要采取他的政治生涯中也许是最勇敢的决定，但这一点我是现在才知道的。
　　主席简短地向我谈了一九六七年的几乎是无政府状态的情况，同时我们一起看那些为庆祝国庆准备的生动的彩车，真是五彩缤纷，形象动人！重点是中国的生产和备战。到处都有穿军装的人，但是，可以看到的为数不多的武器是民兵队伍手里的武器，其中有很多姑娘，头上梳着辫子。颂扬毛的著作的生动的画面一个接一个，但首先是涉及工厂、公社、文化事业和军事生活的画面。全身塑像和半身像，有的很大，重现了站在我身边的这位人物、这位领袖、这位第二次的解放即文化上的解放的创议人的形象。这第二次的解放是为了使革命象原来的那样纯洁，是为了让空前广泛的群众参加到革命中来。
　　在我们面前通过的游行队伍喊着，毛主席万岁，毛主席万岁，毛主席万万岁！很多青年人的眼里饱含着热泪。
　　我不由得指着这怀着崇拜心情的游行队伍问毛：
　　“您觉得所有这些怎么样？您的印象如何？”
　　主席微露嗔色，摇摇头，又说“很好”，但看来他不是十分满意的。这是什么意思？又过来一些游行的人把我们的谈话打断了，使他没有能回答我的问话。只是在经过几周之后，在一次长时间的谈话中，我重新提出这一问题时，毛才非常坦率地向我谈到，个人崇拜是“讨嫌”的。我这才发现，在十月的那天，他的反应并不是赞成那些成千上万双手里拿着用来赞扬毛语录的画面、旗子和鲜花的。
　　问题仍然是重建党和重建国家的领导机构。据周恩来说，原来的党员恢复组织生活得占百分之九十五，而很多很有经验的干部正在等待重新任命职务。
　　当然，党的核心形式上在一九六九年四月就已经建立起来，那时，九大选出了新的中央委员会。但是，那时大量的老干部还在公社或者五-七干校（毛发出有关指示的日子）劳动。最严重的情况是，他们还得等待“解放”，还要令人满意地完成“斗、批、改”的三个阶段才能得到解放。另外一些干部被送去进行正常的思想教育，这是所有的党员都应该定期接受的教育。
　　同时，从家庭开始对新宪法进行全国性的讨论，新宪法号召要提高警惕，要进行群众性的大批判。新宪法的通过同第四届人大召开将一起使文化大革命达到最高峰。新宪法说中国是“中国共产党领导的”“无产阶级专政的社会主义国家”。七月一日将庆祝中国共产党的五十周年，那时，通过在形式上重建省委——这是“改”的象征————以及全国团结，政权的恢复，重建工作将完成。

　　“走资派”刘接受挑战

　　一九六六年党瘫痪到最严重程度时，重建的进程是很困难很艰巨的，那时，文化革命发展到了摧毁党的地步。
　　为什么这样强大的党的创建者和公认的天才领袖要“断然粉碎这个党”呢？这不是毛原来的打算，他只是要把“一小撮”人清除出权力结构。但是，最后触及到了很多高级领导人和毛的一些最老的同事。为首的是刘少奇，他是党的第一副主席，国家主席。
　　毛泽东永远是党的主席，刘是他的第一“副主席”。但是，一九六四年，毛失去了对他的“继任人”们组成的大部分机构，首先是国家机构的实际控制。比如，一九六五年，他甚至不能在北京的党报上发表一篇重要的文章，文章的目的是开始文化革命的宣传阶段。毛不得不以小册子的方式在上海发表它。
　　刘及其在中央委员会的盟友一直利用毛的名望利用国家、工会、党校、政治干部和官员来施展阴谋。确实，很多干部都认为自己是真正的毛泽东主义者，但是，刘以及同刘一样思想的那些同伙特别在一九五九到六一年的经济危机之后，在理论上利用了对毛的崇拜，在实际上侮辱了毛主义。他们不强调阶级斗争而只搞生产，他们只靠“专家”来提高技术水平，搞政治为经济权利和技术权利服务。他们主张扩大国家信贷（以及国家债务），而不是“大跃进”，不是以积极的劳动的思想热情来作资本。
　　在讨论后来成为毛的文化革命的纲领的文件时最后摊牌了。在一次决定性的冲突中，刘顽固地反对毛的第一点、也是最基本的一点：“斗垮走资本主义道路的当权派，批判资产阶级的反动学术“权威””，批判资产阶级和一切剥削阶级的意识形态，改革教育，改革文艺，改革一切不适应社会主义经济基础的上层建筑……”
　　刘面临的一个选择：要么粉碎自己的机构，要么进行较量。他没有放弃挑战。一九六五年一月二十五日，而不是在此之前，毛决定，刘必须下台。至少是一个高级负责人对我谈了这一点。
　　毛认为，人民和党员群众虽然是站在他的一边的，但被阴险的反对派引上了邪路。青年必须经历更深刻的第二次革命，接受教育，必须在斗争中接受锻炼，通过深入学习毛的教导重新获得生气。他希望恢复已经丧失的延安时代（一九三七——四七年）的精神，那时，一种平等的思想主宰那个时代，那时，毛的思想和党的首脑们教育党员们去争取最后的胜利。
　　应当有一种高于一切的思想，这就是毛的教导。这就意味着，高度集中，精简机构，相信群众的积极性和创造性，使城里人学会当农民，优先满足占人口百分之八十的农民的要求，农民自己用本身劳动创造的财富来进行集体投资，取消资产阶级的一切影响。换句话说，毛要的事，他的革命生涯的经历，以及必然的一切结果，让新的一代也来经历一番。

　　训练大家使用武器

　　因此，毛的信念所提出的第一个问题就是，党正沿着（苏联）修正主义的道路走向资本主义，正在出现一个新的特权阶层，一个掌权的官僚阶层，一个脱离人民的官吏阶层。第二个问题是同第一个问题密切联系的，即刘少奇妄图提出以妥协来解决中苏之间的僵局的问题。从一九六五年起，美国对北越的进攻出现了把战争扩大到中国的危险。刘要派一个中国代表团参加一九六六年召开的苏共二十三大，目的是恢复中苏联盟。毛的态度恰恰相反：要相信自己，要独立，要把 全国办成一个大学校，学习用人民战争反对美帝国主义和苏联社会帝国主义。
　　还讨论到了很多次要的问题和一些政治问题，但上面提到的两个问题是基本的。现在，人们说，刘和毛从一开始就代表着“两条路线”。毫无疑问，“两条路线”是存在的。据毛说，在党由两个人领导的四十五年里，也存在这样的情况，“非对抗性矛盾（逐步）变成了对抗性矛盾”（不可调和的矛盾）。是个人争权的斗争吗？人情的因素是不能完全同客观政治现实分开的，但是，毫无疑问，毛和刘之间的冲突首先是由于，两个人对于伟大的中国革命的方法和目标的考虑在实质上是不相同的。
　　关于后来发生的事已经写了很多，但这些历史是很复杂的，很难在这里用几行字说清。但只要说一点就够了，即毛在解放军帮助下所取得的胜利是如此全面，以致副主席、国防部长林彪可以在党的九大（九大定他为毛的法定继任人）说：“在任何时候、任何情况下，谁反对毛主席、谁反对毛泽东思想，就全党共讨之，全国共诛之。”
　　现在的事实是，毛泽东思想终于把全国动员到如下这样的目标上来：加速消灭城乡差别;提高生活水平和文化水平；工人、农民、士兵、党的官员和技术人员都一样有可能前进；农业技术和农业生产纳入学校教学内容之中，大家都亲自经历一番；消灭一切资产阶级思想，特别是在知识分子和官员当中残留的资产阶级思想；是学生和工人溶为一体，把学校的理论和工作实践结合起来，这样来使高等教育无产阶级化；按军队的而教育办法训练大家都使用武器；把青年培养成为这样的代表一个阶级的一代人：他们十分开通，受到良好教育，具有为全国人民和全世界人民服务的思想，不顾个人的得失，具有首先使人类最终摆脱饥饿、贪婪、无知、战争和资本主义这样的世界观。
　　这就是一切？是的，但还有别的。我只是简单地转述了我从官员、毛思想的积极分子以及受过毛思想的“再教育”的人那里听来的话。我也是用毛思想来解释文化革命过去是怎么回事、现在又是怎么回事的。

　　梦想参军

　　从林彪在党的九大宣布“无产阶级文化大革命取得了伟大胜利”至今两年以来，几乎占人口百分之九十七的非党群众在今天是如何生活得呢？
　　幼儿园的许多孩子们给我唱了《毛主席永远和我们在一起》的歌子。任何人都会对你说他热爱毛主席。而且，今天的人同一九六五年我认识的人，除了大家都佩戴毛主席像章之外，在外表上几乎再没有任何区别。人们的穿着都一样：灰色和浅蓝色的裤子和上衣，男女都一样，别的就是草绿色和蓝色卡叽衣服。许多人宁愿在家里穿较好的和色彩鲜艳的衣服，然而现在在街上看到的“时兴”服装绝对是无产阶级化的。在城市里，农民和知识分子越来越难区分，象街道是干净整齐的一样，这两种人都是干净整齐的。
　　人们纯朴自然，言谈行动彬彬有礼。今天，群众都更多地受到教育；几乎所有的儿童都上学；在很多工厂里，工人都是中学毕业生。由于在过去二十年里载了许多树，城市变得漂亮起来；对农业的全面改造正改变着农村的旧面貌。
　　中国显然是从未有过地富裕起来，但不是个人富裕。
　　人们的营养丰富，身体健康，衣着合身；每周六天工作、参加政治活动或学习技术。空闲的时候，人们如果不去挖地道或修防空洞，就在家休息，或者打乒乓球或者是同朋友去游泳。人们偶尔也有一些担心的事，但担心的不是食品价格上涨、医药费用或税收增加。人们的生活水平不是很高，但是，他们不知道什么是借债和典当，不必担心折磨过他们的父母的饥饿和贫困。人们看到的报纸和杂志登的首先是政治和鼓舞人的消息，现在没有一个中国人是不关心政治的。另一方面，人们不必因这样的消息而感到担心：犯罪行为、经济危机、污辱、种族骚乱、婚姻丑事、吸毒、腐败行为、对富人的阶级性的妒忌等等。正如一个观察家所说的那样，中国是“道德的渊薮”。
　　我看到，工资稍有变动，即低工资和中等工资略有增加，高工资稍有缩减。
　　在十几个大城市里，在一些省城和公社里我看到，消费品很好，售价比一九六五年低或者几乎相等。
　　粮食、食油和棉布都是定量供应的。粮食定量根据人们的工种不同而不同，每人每月的定量在十三公斤到二十公斤之间，再加上目前供应充足的副食品，这是足够的了。中国是世界上生产棉纺品最多的国家，但这是在国际市场上的地位，在国内每人配给五米半棉布。相反，合成纤维品是随便购买的，因而需求量也就很大。食油的定量平均起来可以足够一家人的需要。除此以外，所有的消费品都是随便购买的。我没有看到私人汽车有所增加，为此，城市和铁路运输良好。交通费极低。
　　普通人一家也许至少有一辆自行车（农民也是如此）。有很多类型的住房，但一般说来都比过去的好（在农村，农民有自己的房屋，不必交房钱）。工厂工人的医疗费用食油他们的组织支付的。医药的售价比起西方国家的售价来简直可以说是不必花钱，避孕药是免费供应的。
　　除了这一切以外，只要对文化革命进行比较深刻的分析就可能充分地估价中国人民的生活方式。文化革命的效果在工厂、农村的公社、教育、医疗卫生、各种类型的文化活动和军队等方面的组织及政治改变当中是特别显著的。今天，青年的最大的想望是能参加海、陆、空军，但只有少数人被挑选上。

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美国《生活》杂志

毛泽东的一次交谈

　　毛泽东主席在去年十二月十八日在北京同我进行的一次长达五小时的谈话中，表述了他对中美关系、中俄关系和对外关系方面的其他一些问题以及对无产阶级文化大革命及其后果的一些看法。
　　主席批评了对毛“个人崇拜”的专讲形式的做法，解释了为什么在文化革命期间曾有必要采取这种讨嫌的做法，并且预言这种做法将逐渐改变。他说，人民共和国政府不久将让能代表美国广泛的政界和新闻舆论界的右、中、左三方面的一些人访问中国。他谈到赞成同美国最高级官员（包括尼克松先生在内）开始进行谈话。他说他寄很大希望于美国人民，认为美国人民将是一只有益于世界的潜在力量。
　　毛主席强调说，他不希望进行接见记者式的谈话。我们进行的是一次交谈。但是，只是在最近我才能够证实他不反对在不直接引用原话的情况下发表他的某些意见。
　　那是在清晨。我们共进了早餐，一直谈到一点左右。
　　毛宽敞的书房里四面都是书架，书架上摆满了数以百计的中文书籍，其中也有少量的外文书籍。许多书中插着注有解释的、作书签用的纸条。大写字桌上高高地堆着报刊和手稿。这是正在从事写作的作家的工作室。通过宽敞的窗户，可以瞥见园景，据说主席亲自在园子里种植蔬菜和试种庄稼。
　　我们讨论了我写的关于我们上次一九六五年一月谈话的报道，在那篇报道中，我曾写道，他承认中国确有“个人崇拜”。因为我写了这一点，有些人曾批评过我。
　　他说，那些反对我在一九六七年和一九六八年重访中国的官员都属于一个极左集团的，这个集团曾一度夺了外交部的权，但是，他们都早就被全部清除了。毛继续说，在我们一九六五年进行谈话的时候，许多权力——各个省、各个地方党委内，特别是北京市党委内的宣传工作地权力——他都管不了了。正因为如此，他那时曾说过需要有更多的个人崇拜，以便鼓动群众去摧毁反毛的、党的官僚机构。
　　今天，情况不同了。主席说，所谓“四个伟大”——对毛本人的称号——“伟大的导师、伟大的领袖、伟大的统帅、伟大的舵手”讨嫌。总有一天要统统去掉。只剩下“TEACHER（导师 ）”这个词，就是教员。毛历来是当教员的，现在还是教员。甚至在他成为共产主义者之前，他就是长沙的一个小学教员。其他的称号一概辞去。
　　我说：“我常常想，不知道那些呼毛口号最响，挥动旗子最起劲的人，是不是——就象有些人所说的——在打着红旗反红旗。”
　　毛点点头。他说，这些人分三种。一种是真心实意的。第二种是随大流的——因为别人喊“万岁”，他们也跟着喊。第三种人是伪君子。我（按：指斯诺）没有受这一套的骗是对的。
　　我说：“我记得，就是你一九四九年进北京之前，中央委员会通过了一个决议——据说是根据你的建议——禁止用任何人的名字来命名街道、城市或地方。”
　　他说，是的，他们避免了这种做法；但是，其他的崇拜形式出现了。有那么多的标语、画像和石膏像。红卫兵坚持说，如果你周围没有这些东西，你就是反毛。在过去几年中，有必要搞点个人崇拜。现在没有这种必要了，应当降温了。
　　他接着说，但是，难道美国人就没有自己的个人崇拜吗？各个州的州长、各届总统和内阁各个成员没有
　　一些人去崇拜他，他怎么能干下去呢？总是有人希望受人崇拜，也总有人愿意崇拜别人。他问我说，如果没有人读你的书和文章，你会高兴吗？总要有点个人崇拜嘛。
　　毛主席对这种有关神和上帝的现象——人需要被人崇拜，也需要崇拜被人——显然考虑过很多。在以前的访问中，他曾详细谈过这个问题。
　　我说：“伏尔泰曾写道，如果没有上帝，人类也必须造一个。在那个时代，如果他表示他是一个彻底的无神论者，他就可能掉脑袋。”
　　毛同意，许多人因为说了比这要轻得多的话就掉了脑袋。
　　我说：“自那时以来我们已经取得了一些进步。人类已经在一些事情上改变了上帝的观点。其中一件事就是节制生育，在这个问题上，中国现在同五年前或者十年以前比较起来有了很大的变化。”
　　他说，没有。说我（按：斯诺）受人欺骗了。在乡下，妇女仍然想要男孩。如果第一个和第二个孩子都是女孩，她还想再生一个。如果生了第三个，还是个女孩，这位母亲还想再生。很快就生了九个。这位母亲已经四十五岁左右了，她最后只好决定就这样算了。这种态度必须改变，但是需要时间。在美国情况也许一样吧？
　　主席说，要男女完全平等，现在不可能。但是在中国人和美国人之间无需有偏见。可以相互尊重和平等。他说他寄很大希望于这两国人民。
　　如果苏联不行，那么他将寄希望于美国人民。单是美国就有两亿多人口。生产已经高于各个国家，教育普及。他将高兴看到在那里出现一个党来领导革命，虽然他并不预料在最近的将来就会出现。
　　他说，同时，外交部正在研究让美国人左、中、右都来访问中国。是否应当让代表垄断资本家的尼克松这样的右派来呢？应当欢迎他来，因为，据毛解释说，目前中美两国之间的问题要跟尼克松解决。毛将高兴同他谈，他当做旅行者也行，当作总统也行。
　　他说，遗撼的是我（按：指斯诺）代表不了美国；我不是一个垄断资本家。我能够解决台湾问题吗？何必那么僵着？蒋介石还没有死。但是台湾关尼克松什么事？这个问题是杜鲁门和艾奇逊搞的。
　　有一点提一下也许是适宜的——这并不是我同毛主席谈话内容的一部分——这就是：在北京的外国外交官去年了解到，某些中国人当时正在转达华盛顿给中国政府的信。这种联系旨在向中国领导人说明尼克松先生对亚洲的“新看法”。据说，尼克松坚决要尽快撤出越南，谋求通过谈判由国际保证东南亚的独立；通过弄清台湾问题结束中美关系的僵局，使这个人民共和国进入联合国并同美国建立外交关系。一九七零年有两个重要的法国人来过中国。第一个是计划部长安德烈-贝当古，第二个是戴高乐政权时的总理莫里斯-顾夫-德姆维尔。莫-顾夫-德姆维尔为戴高乐将军访华作好了安排，这次访问本来是准备在今年进行的。我自权威方面获悉，尼克松先生最早是向戴高乐将军透露他打算谋求同中国取得真正的缓和的。有些人当时曾预料戴高乐在访问时将在促成中美认真交谈方面起关键的作用。他的死使这一点未能实现。毛主席给戴高乐夫人的对这位将军的唁电，据人们所知，是自从罗斯福去世以来他对任何非共产党政治家的唯一的一次赞扬。
　　与此同时，其他外交官很活跃。一位已经访唔过一次尼克松总统的欧洲国家驻北京使团团长于去年十二月再次来到华盛顿。他绕过国务院跑到白宫去举行会谈，于一月间回到中国。我在二月间离北京前不久，曾自另一位绝对可靠的外交人士处获悉，白宫当时再次转达了一个信息，询问总统如果派一位私人代表前往同中国最高级领导人交谈，他将在中国首都受到怎样的接待。
　　我必须再次强调，上述背景情况中没有任何情况是毛泽东向我提供的。
　　在我们谈话的时候，主席再次向我追述说，教给中国人民进行革命的正是日本军国主义者。由于他们的侵略，他们激起了中国人民进行战斗，并且帮助了中国的社会主义取得统治地位。
　　我提到几天前西哈努克亲王曾对我说：“尼克松是毛泽东最好的代理人。他对柬埔寨炸得越凶，他就越使更多的人变成共产党人。他是他们最好的弹药运输人。”毛泽东同意说，是的，他喜欢那样的帮助。
　　我提醒他说，两个月前天安门广场举行“十一”游行时我同他的谈话的过程中，他曾告诉我，他“不满意目前的情况”。我请他解释他那番话的意思。
　　他回答说，文化大革命中有两件事他很不赞成。一个是讲假话。有人一面说要文斗，不要武斗，而实际上却在桌子下面踢人家一脚，然后把脚收回来。当被踢的那个人问他：“你为什么踢我啊”他又说：“我没有踢你啊，你看，我的脚不是还在这里吗？”毛说，这是讲假话。后来，文化大革命中的冲突发展成了打派仗——开始用长矛，后来用步枪，，又用迫击炮。外国人讲中国大乱，不是假话，是真的，武斗。
　　主席很不高兴的另一件事是虐待“俘虏”——即罢了官和接受再教育的党员和其他人。解放军的老办法——释放俘虏并发给路费回家，这曾使许多敌人士兵受到感化而志愿参加他们的队伍——常常被忽视了。
　　毛泽东最后说，如果一个人不讲真话，他怎么能到别人的信任呢？谁信任你啊？朋友之间也是这样。
　　我问道：“俄国人害怕中国人吗？”
　　他回答说，有人是这样说，但是他们为什么要害怕呢？中国的原子弹只有这么大（毛伸出他的小手指），而俄国的原子弹有那么大（他伸出他的拇指）。俄国和美国的原子弹加起来（他把两个拇指并在一起）有这么大。
　　但是 从长远的观点来看，俄国人害怕中国吗？
　　他回答说，听说他们有点怕。即使一个人的房子里有几只老鼠，这个人也可能吓坏了，怕老鼠吃掉他的糖果。比如，中国挖防空洞，俄国人因而感到不安。但是如果中国人钻防空洞，他们怎么能够打别人呢？
　　至于意识形态问题，是谁打了第一枪呢？俄国人叫中国人教条主义，后来中国人叫俄国人修正主义。中国发表了俄国人的批评文章，但是俄国人不敢发表中国的批评文章。后来他们派了一些古巴人，随后又派了罗马尼亚人去要求中国人停止公开论战。毛说，那不行。如果必要的话，要争论一万年。后来柯西金本人来了。他们会谈后，毛对他说，他将减少一千年，但是不能再减了。
　　他说，俄国人瞧不起中国人，也瞧不起许多国家的人民。他们以为，只要他们一句话，大家就都会听从。
　　他们不相信也有不听的，其中一个就是鄙人。尽管中俄意识形态的分歧现在是不可调和的（正如他们在柬埔寨问题上采取互相矛盾的政策所表明的那样），但是他们最终还是可以解决他们国家之间的问题的。
　　毛主席再次提到美国说，中国应该学美国把责任和财富分散到五十个州的那种发展办法。中央政府不能什么事都干。中国必须依靠地区和地方的积极性。
　　通过这次和其他几次非正式的交谈，我相信，在今后的中美会谈中，毛主席一定会坚持那些指导中国全部对外政策、中国在意识形态方面和对世界的看法以及中国的地区政策的基本原则。另一方面，我也相信，在国际紧张局势得以缓和以后，中国将谋求同欢迎它充分参加世界事务的一切友好国家和敌对国家中的一切友好人民进行合作。　
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另外
在1937年出版的西行漫記裡毛談到抗日戰爭，這是在日本侵華全面戰爭的前一年。


三 论抗日战争
“这一切以及其他的因素，是决定战争的条件，使我们可以对日本的堡垒和战略根据地作最后的决定性的攻击，将日本占领军赶出中国。
“至于军火，日本不能夺取我们内地的兵工厂，而这是仅够供给中国军队用许多年的；他们也不能阻止我们从他们自己手中夺取大量的武器和军火。红军就是用这种方法从国民党手中来装备它现在的部队的：九年以来，国民党成了我们的‘军火运输队’。如果全中国人民联合起来抗日，那末，运用这种战术来取得我们的军火的可能性就更加无限了！
我问：“你认为这样的战争要打多久？”
答：“那就是坚决地、断然地坚持对日本侵略进行抗战。此外，它还要求遵守我们在呼吁建立民主共和国和国防政府的宣言中所提出的各点。”
“这并不是说要放弃战略要冲，只要认为有利，战略要冲还是应该用阵地战来保卫的。但中心战略却比必须是运动战，而着重依靠游击队战术。深垒战必须利用，但这在战略上只是辅助的和次要的。”
我突然想起第二天早上八点有一个约会要参观红军大学——要考察中国共产党人抗日情绪的“诚意”，这个地方大概是最合适不过了。
问：“在实际上，苏维埃政府和红军怎样才能跟国民党军队合作抗日呢？在对外战争中，所有的中国军队，是必须放在统一指挥之下的。如果最高军事会议有红军代表，红军是否愿意遵守它的政治和军事的决定？”
这样的人会是真的在认真地考虑战争吗？
问：“一旦发生中日战争，你想日本会不会发生革命呢？”
白崇禧、李宗仁、韩复榘、胡宗南、陈诚、张学良、冯玉祥和蔡廷锴都似乎相信：中国战胜日本的唯一希望，最终必须依靠把大军分成机动部队，进行优势的运动战，并且在广大的游击区域中要有能力维持持久的防御，这样先在经济上，后在军事上慢慢拖垮日本。这至少就是他们的理论。
“必须记住，这次战争是在中国境内打的。这就是说日本人受到敌视他们的中国人民的完全包围。日本人的全部给养不得不靠从外面运进来，并且还要加以保护，在各交通线都要重兵驻守，同时在东三省和日本的基地也必须重兵驻守。
答：“是的。只要它是真正抗日的，我们的政府将全心全意遵守这样一个会议的决定。”
“你认为在什么条件下，中国人民才能够消耗和打败日本的军队？”我问。
答：“战略应该是一种在一条很长的、流动的、不定的战线上进行运９９ｌｉｂ•ｎｅｔ动战的战略，战略的成功完全要靠在地形险阻的地方保持高度机动性，其特点是进攻和退却都要迅速，集中和分散都要迅速。这将是一种大规模的运动战，而不是深壕、重兵和坚垒的单纯阵地战。我们的战略和战术必须依作战的地形来决定，而这就决定了运动战。
“除了中国正规军之外，我们还应在农民中创建、指导并且在政治上和军事上武装大量的游击队。东三省的这种类型的抗日义勇军的成绩，只不过是全国革命农民中可以动员起来的潜在抵抗力量的极小表现。只要有适当的领导和组织，这种队伍可以弄得日本人一天二十四小时疲于奔命，愁得要死。
“战争的进行中使中国有可能夺获许多日本的俘虏、武器、弹药、战争机器，等等。到了某个时候，我们就越来越可以跟日本军队作阵地战，利用堡垒和深壕了，因为随着战争的进展，抗日军队的技术装备一定会大大的改善，而且还有与外国的重大援助而加强起来。在占领中国的长期负担的重压下，日本的经济是要崩溃的；在无数次胜负不决的战役的考验下，日本军队的士气是要涣散的。当日本帝国主义的浪潮在中国抗战的暗礁上冲散了以后，中国革命人民中潜藏的大量人力，却还可以输送无数为自己的自由而战斗的战士到前线来。
时间已经过了早晨两点，我精疲力尽，但在毛泽东的苍白有点发黄的脸上，我却找不出一些疲倦的表示。在吴亮平翻译和我纪录的时候，它一忽儿在两个小房间之间来回踱步，一忽儿坐下来，一忽儿躺下来，一忽儿倚着桌子读一叠报告。毛夫人也还没有睡。忽然间，他们两个都俯过身去，看到一只飞娥在蜡烛旁边奄奄一息地死去，高兴得叫起来。这确是一支很可爱的小东西，翅膀是淡淡的苹果绿，边上有一条橘黄色和玫瑰色的彩纹。毛泽东打开一本书，把这片彩色的薄纱般的羽翼夹了进去。
“在抗日战争中，中国人民会有比红军对国民党斗争时候所能利用的更大的有利条件。中国是一个很大的国家，只要还有一寸的土地没有在侵略者刺刀的下面，它就不能说是被征服。就算日本占领了一大部分中国，一块有一万万，或者甚至二万万人口的地方，要打败我们，也还差得很远。我们仍旧有很大的力量来抵抗日本军阀，而且在整个战争中，他们还得不断打一场激烈的后卫战。
“有许多人以为一旦日本占领了沿海的几个战略要冲而实行封锁以后，中国就将不可能继续对日抗战了。这是胡说。我们只要看看红军的历史，就可以驳倒这种看法。在有些时候，我们的力量在数量上要比国民党的军队少十倍或二十倍，他们在装备上也胜过我们。他们http://www.99lib.net的经济资源超过我们好几倍，他们还得到外界物资上的援助。可是，为什么红军还能节节获胜，它不仅能够存在到今天，而且还能增加它的力量？
答：“日本的革命不仅是可能的，而且是一定的。在日军一遭到严重的失败，革命就不可避免地马上要开始发生了。”
问：“怎样才能最好的武装人民、组织人民和训练人民来参加这样的战争？”
问：“中国人民的当前任务是夺回丢给日本帝国主义的全部失地，还是只将日本赶出华北和长城以北的中国领土？”
毛泽东继续说：“从地理方面来说，战场是这样的广大，因此我们有可能以最大的效率来进行运动战，这对像日本这样行动缓慢的战争机器有致命的效果，因为它为了对付后方的袭击，不得不小心翼翼地摸索着前进。如果在一条狭隘的战线上集中重兵、竭力防御一二处要镇，那就完全丢掉了我们地理上和经济组织上的战术有利条件，而重蹈阿比希尼亚的覆辙。我们的战略和战术应该注意避免在战争初期阶段进行大决战，而应该逐步打击敌军有生力量的士气、斗志和军事效率。
一九三六年七月十六日，我坐在毛泽东住处里面一条没有靠背的方凳上。时间已过了晚上九点，“熄灯号”已经吹过，几乎所有的灯火已经熄灭。毛泽东家里的天花板和墙壁，都是从岩石中凿出来的；下面则是砖块地。窗户也是从岩石中凿出的，半窗里挂着一幅布窗帘，我们前面是一张没有上油漆的方桌，铺了一块清洁的红毡，蜡烛在上面毕剥着火花。毛夫人在隔壁房间里，把那天从水果贩子那里买来的野桃子制成蜜饯。毛泽东交叉着腿坐在从岩石中凿成的一个很深的壁龛里，吸着一支前门牌香烟。
问：“你对这样一场战争在军事上和政治上的可能发展趋势有怎么样的看法？”
这里不妨插一句，就是这种战略一般来说似乎也颇得非共产党的中国军事领导人的普遍赞成。南京由于有一支全部靠输入的空军，固然有了一支虽然开支浩大然而力量可观的对内进行镇压的力量，但大部分的专家，对于它在对外战争中的长期价值，却并不存在怎样的幻想。空军和中央军的这种机械化，有许多人甚至视为是化费不赀的玩具，认为在战争初期时肯定有令人感到意外的效果和辅助性的防御作用，但在最初几个星期后，就不能维持主动的作用，因为中国几乎完全没有基本军事工业，足以维持和补充空军或现代战争中任何其他高度技术化的部队。
九*九*藏*书*网答：“是的。我们的军队当然不会开入抗日军队所驻扎的任何区域的——我们在过去也不曾这样做过。红军决不会乘机利用战时的情势。”
问：“在这次‘解放战争’中，你看应该主要采取怎样的战略和战术？”
“我们将欢迎并优待被我们俘获的和解除武装的日本官兵。我们不会杀他们。我们将对兄弟一般的对待他们。我们对于日本无产阶级的士兵并无冲突，我们要用一切方法使他们站起来，反对他们本国的法西斯压迫者。我们的口号是：‘联合起来反对共同的压迫者法西斯头子！’。反法西斯的日本士兵是我们的朋友，我们的目标是不矛盾的。”
“阿比希尼亚的错误，除了内部政治上的弱点以外，就是在于他们想保有一条纵深战线，使得法西斯便于轰炸，便于放毒气，便于将技术上较强的战争机器对不机动的集中兵力进行袭击，使得自己受到致命的有机伤害。
“我们相信中国人民一旦有了他们自己的政府，开始抗战，需要跟苏联以及其他友邦建立友好联盟时，苏联一定将首先来和我们握手。反对日本帝国主义的斗争，是全世界的事，苏联既是世界的一部分，它同英、美一样不能保持中立。”
他回答说：“三个条件可以保证我们的成功：第一、中国结成抗日民族统一战线；第二、全世界结成反日统一战线；第三、目前在日本帝国主义势力下受苦的被压迫各国人民采取革命行动。在这三个条件中，主要条件是中国人民自己的团结。”
答：“人民必须有组织自己和武装自己的权利。这种自由，蒋介石在过去是不肯给予他们的。但这种压制可并没有完全成功——譬如就红军的情形来说，就是如此。还有，北平、上海和其它各地虽有严重的镇压，但是学生却仍开始把自己组织起来，有了政治上的准备。但是学生和革命的反日群众还没有获得他们的自由，还不能动员起来，加以训练和武装。反过来，当人民大众获得了经济的、社会的和政治的自由，他们的力量就将千百倍的增强，全国人民的真正力量就将显示出来。
毛答：“这要看中国人民的民族统一战线的力量，要看中国和日本国内的许多的决定性因素，要看国际对华援助的程度以及日本内部革命发展的速度而定。如果中国人民的民族统一战线是极其一致的，如果上下左右都是有效地组织起来的，如果那些认识到日本帝国主义对自身利益威胁的各国政府给予中国的国际援助是大量的，如果日本国内很快发生革命，那末这次战争就会很短，很快就可以得到胜利。但是，如果这些条件不能实现，那末战争会是很长久的，但到最后，日本还是要被打败，只不过牺牲重大，全世界都要经历一个痛苦的时期。”99lib•net
问：“共产党对于这样合作的交换条件是什么？”
答：“中国的当前任务是收复全部失地，不仅仅是保卫我们长城以南的主权。这就是说，东三省是必须收复的。但我们并没有将朝鲜包括在内。不过，在我们恢复了中国失地的独立以后，如果朝鲜人要想挣脱日帝国主义的锁链，我们对他们的独立斗争将加以热情的援助。对于台湾也是如此。至于内蒙古，那是汉人和蒙人合居的地方，我们一定要把日本从那里赶出去，帮助内蒙古建立一个自治的政府。”
“答案就是，红军和苏维埃政府已在他们区域内的全体人民中，造成了一种磐石般的团结，因为苏区中的每一个人，都准备为他的政府反抗压迫者而战，因为每一个人都是志愿的、自觉的，为着他本身的利益和他认为正确的信仰而战。第二，在苏区的斗争中，人民是由有能力、有力量和有决心的人领导的，他们对于自己的战略上、政治上、经济上以及军事上的需要，都有着深切的了解。红军获得了许多次的胜利——当开始的时候，有决心的革命家手中只握着几十支步枪——因为它在人民中有坚实的基础，能够从老百姓方面甚至从白军方面吸引许多朋友。敌人在军事上强过我们不知多少倍，但在政治上，它却是无法动弹的。
“是的。如果别的帝国主义国家不象日本这样的行动，而且如果中国打败了日本，那就意味着中国人民大众是觉醒了，动员了起来，而且确立了他们的独立。因此，帝国主义这个主要问题也就解决了。”
“因此，文体中心点又要归结到全中国人民的动员和团结，统一战线的建立，这就是共产党从一九三二年以来所一直主张的。”
问：“你想苏俄和外蒙古是否会卷入这场战争，是否会来帮助中国？在怎样的情势之下，才有这种可能？”
我在搜集材料上多亏吴亮平给我许多的帮助。他是蒋介石在浙江的故乡奉化一个大地主的儿子。几年以前，因为他那显然有野心的父亲要叫他和蒋总司令的一个亲戚订婚，他就从家里逃出。吴是上海大复大学的毕业生。在上海，帕特·吉文斯曾经逮捕他，使他在华德路监牢里关了两年。他曾经留学法国、英国和苏联，二十六岁，因为作为一个共产党努力工作，领到了制服、住所和食物---后者主要是小米和面条。
“从经济上说，九-九-藏-书-网中国当然不是统一的。但是中国经济的不平衡发展，在对经济高度集中的日本抗战的时候，也是有利的。譬如将上海跟中国其他部分隔绝，对于中国并不像将纽约跟美国其他部分隔绝这样的危害严重。而且，日本要使全中国陷于孤立是不可能的，日本从大陆的观点来看，仍是一个海国，它就不能封锁中国的西北、西南和西部。
答：“这里包含两个问题——外国的政策和中国军队的战略。现在，日本的大陆政策，谁都知道是已经确定的了。那些以为再牺牲一些中国主权，再作一些经济上、政治上或领土上的妥协让步，就可以阻止日本前进的人们，只不过是沉溺在乌托邦的幻想中。南京过去所采取的错误政策，就是根据这种的战略，我们只要看一看东亚的地图，就可知道结果是怎样了。不过我们已经知道，不仅是华北，连长江下游和我们南部的海港，都包括在日本的大陆计划里面。此外，也同样很清楚，日本的海军还想封锁中国海，夺取菲律宾、暹罗（泰国）、印度支那、马来亚和荷属东印度。一旦发生战争，日本必将把这些地方作为它的战略基地，割断英、法、美和中国的联系，独占南太平洋各个海面。这些行动都包括在日本海上战略计划中，我们已看到了这种计划。而且这种海上战略，是必将与日本陆上战略相配合的。
“红军经过自己的斗争，从军阀手中获得了自由，成为一支不可征服的力量。抗日义勇军，也同样的从日本压迫者的手中，获得了行动自由，武装了他们自己。中国人民如果加以训练起来、武装起来和组织起来，他们也一样可以成为一支不可战胜的力量。”
问：“红军是否同意，除了得到最高军事会议的允许或命令之外，不开入也不进攻国民党军队所驻扎的区域？”
答：“苏联当然也不是一个孤立的国家。它不能不顾远东的事态。它不能保持消极被动。它是坐视日本征服全中国，把中国作为进攻苏联的战略基地？还是帮助中国人民抵抗日本侵略者，争取独立，同俄国人民建立友好关系呢？我们认为俄国会采取后一条途径的。
毛泽东开始回答我提出关于共产党对日政策的第一个问题，我的问题是这样的：“如果日本被打败了而且被逐出了中国，你是不是以为‘外国帝国主义’这个大问题总的来说也就此解决了呢？”
坐在我旁边的是吴亮平，他是一位年轻的苏维埃“干部”，在我对毛泽东进行“正式”访问时担任译员。我把毛泽东对我所提出的问题的回答，用英文全部记下来，然后又译成了中文，由毛泽东改正，他对具体细节也必力求准确是有名的。靠着吴先生的帮助，这些访问再译成了英文，经过这样的反复，我相信这几节文字很少有报道的错误。