https://zeitgeschehen-im-fokus.ch/en/newspaper-ausgabe-en/article-translated-in-english.html#article_1319

使用deepl电脑翻译

"美国的政策一直是阻止德国和俄罗斯进行更紧密的合作"
乌克兰战争的历史、政治和经济背景
对雅克-鲍德的采访*。

*雅克-鲍德拥有日内瓦国际关系研究生院的计量经济学硕士学位和国际安全研究生学位，曾在瑞士军队中担任上校。他曾为瑞士战略情报局工作，并在卢旺达战争期间担任东扎伊尔难民营安全问题顾问（联合国难民署-扎伊尔/刚果，1995-1996）。他曾在纽约的联合国维和部（DPKO）工作（1997-99年），在日内瓦创建了国际人道主义排雷中心（CIGHD）和排雷行动信息管理系统（IMSMA）。他为在联合国和平行动中引入情报概念做出了贡献，并在苏丹领导了第一个综合的联合国特派团联合分析中心（JMAC）（2005-06）。他曾担任纽约联合国维持和平行动部和平政策和理论司司长（2009-11年）和联合国安全部门改革和法治专家组组长，曾在北约工作，并著有多本关于情报、非对称战争、恐怖主义和虚假信息的书籍。

Zeitgeschehen im Fokus:鲍德先生，你了解现在发生战争的地区。你从过去的几天里得出了什么结论，怎么会变成这样？

雅克-鲍德。我对我们谈论的这个地区相当了解。我曾在FDFA[瑞士联邦外交部]工作，并代表它被借调到北约五年，领导打击小武器扩散的工作。2014年后，我为乌克兰的项目做出了贡献。此外，由于我以前从事战略情报工作，我对俄罗斯、北约、乌克兰和相关环境非常了解。我讲俄语，可以接触到西方人很少看的文件。

你是乌克兰境内及周边局势的专家。你的专业活动把你带到了当前的危机地区。您如何看待正在发生的事情？

这很疯狂，我们甚至可以说有一种真正的歇斯底里。令我震惊的是，也是令我非常困扰的是，没有人问俄罗斯人为什么要发起行动的问题。没有人想鼓吹战争，当然我也不想。但作为在纽约的联合国维持和平行动部两年的 "政策和理论 "的前负责人，我总是问自己这个问题。我们是如何走到发动战争这一步的？

你在那里的任务是什么？

这是为了了解战争是如何发生的，哪些因素会导致和平，以及可以做些什么来避免伤亡或如何防止战争。如果你不了解战争是如何发生的，那么你就无法找到解决办法。我们正是处于这种情况。每个国家都在对俄罗斯实施自己的制裁，而我们很清楚，这将毫无进展。特别让我震惊的是法国经济部长的声明，他们想摧毁俄罗斯的经济，目的是让俄罗斯人民受苦。这样的声明是令人愤慨的。

【俄罗斯的非军事化和非纳粹化目标】

您如何评价俄罗斯的攻势？

攻击另一个国家是违反国际法原则的。但是，我们也应该考虑这样一个决定的背景。首先，必须明确的是，普京既不是疯子，也没有与现实脱节。他是一个非常有条理和系统的人，换句话说，是非常俄罗斯的人。我相信，他知道他在乌克兰行动的后果。他评估--显然是正确的--无论他是为保护顿巴斯居民而开展 "小规模 "行动，还是为俄罗斯和顿巴斯居民的国家利益而开展 "大规模 "行动，其后果都是一样的。于是他选择了最大限度的解决方案。

你认为他的目标是什么？

这当然不是针对乌克兰民众的。普京已经反复说过这一点。你也可以从事实中看到这一点。俄罗斯仍在向乌克兰供应天然气。俄罗斯人并没有停止。他们没有关闭互联网。他们没有破坏发电厂和供水。当然，这些服务在战斗地区可能已经停止。但你看到了与美国人非常不同的做法，例如，在前南斯拉夫、伊拉克甚至利比亚。当西方国家攻击他们时，他们首先摧毁了电力和水的供应以及整个基础设施。

为什么西方会有这样的行为？

西方的方法--从作战理论的角度看这一点也很有意思--是基于这样的想法：如果你摧毁了基础设施，民众就会反抗不受欢迎的独裁者，而你将以这种方式摆脱他。这也是第二次世界大战期间的策略，当时德国的科隆、柏林、汉堡、德累斯顿等城市被轰炸。他们直接针对平民人口，这样就会有起义。政府通过起义失去了权力，而你在不危及自己军队的情况下赢得了战争。这就是理论。

俄罗斯的做法是什么？

这是完全不同的。他们已经明确宣布了他们的目标。他们想要 "非军事化 "和 "非犹太化"。如果你诚实地关注局势，这正是他们正在做的事情。当然，战争就是战争，令人遗憾的是，在这个过程中总会有人死亡，但看看数字是怎么说的也很有意思。周五（3月4日），联合国报告说有265名乌克兰平民死亡。晚上，俄罗斯国防部称死亡士兵人数为498人。这意味着，俄罗斯军队的受害者多于乌克兰方面的平民。如果你现在将其与伊拉克或利比亚进行比较，那么它与西方的战争正好相反。

它是否与西方代表的方式相矛盾？

是的，我们的媒体声称，俄罗斯人想要摧毁一切，但这显然不是事实。我还对我们的媒体描绘普京突然决定攻击和征服乌克兰的方式感到不安。美国警告了几个月，说会有一场突袭，但什么都没有发生。顺便说一句，情报部门和乌克兰领导人一再否认美国的这种警告。如果你仔细看一下军事报告和地面上的准备工作，你可以很清楚地看到。普京在2月中旬之前都没有进攻乌克兰的打算。

为什么会发生这种变化？发生了什么？

你必须先知道一些事情，否则你就不会明白。2021年3月24日，乌克兰总统泽伦斯基发布总统令，收复克里米亚。然后他开始将乌克兰军队向南和向东南移动，向顿巴斯移动。因此，一年来，我们在乌克兰南部边境的军队长期集结。这就解释了为什么在2月底，俄乌边境没有乌克兰军队。泽伦斯基一直声称，俄罗斯人不会攻击乌克兰。乌克兰国防部长也一再确认这一点。同样，乌克兰安全委员会负责人在12月和1月确认，没有迹象表明俄罗斯会攻击乌克兰。

这是个骗局吗？

不，他们说了好几次，我相信普京，他也多次说过，顺便说一下，他不想进攻。很明显，有来自美国的压力。
美国对乌克兰本身没有什么兴趣。此时，他们想加大对德国的压力，让其关闭北溪二期。他们希望乌克兰向俄罗斯挑衅，如果俄罗斯做出反应，北溪二期就会被搁置。在奥拉夫-肖尔茨访问华盛顿时，曾暗指这样的情景，而肖尔茨显然不想与之为伍。这不仅仅是我的观点，也有美国人这样理解。目标是北溪二号，大家不要忘记，北溪二号是应德国人的要求建造的。从根本上说，它是一个德国项目。因为德国需要更多的天然气来实现其能源和气候目标。

【"在一场核战争中，欧洲将成为战场"】

美国为什么要推动这个？

自第二次世界大战以来，美国的政策一直是阻止德国和俄罗斯或苏联更紧密地合作。尽管德国人在历史上对俄罗斯人有一种恐惧。但这是欧洲的两个最大的大国。历史上，德国和俄罗斯之间一直存在着经济关系。美国一直试图阻止这一点。人们不应忘记，在核战争中，欧洲将是战场。这意味着，在这种情况下，欧洲和美国的利益不一定相同。这就解释了为什么在1980年代，苏联支持德国的和平主义运动。德国和俄罗斯之间更紧密的关系将使美国的核战略失去作用。

美国一直在批评能源依赖性？

具有讽刺意味的是，美国批评德国或欧洲对俄罗斯的能源依赖。俄罗斯是美国的第二大石油供应国。美国主要从加拿大购买石油，然后从俄罗斯购买，其次是墨西哥和沙特阿拉伯。这意味着美国对俄罗斯有依赖性。例如，在火箭发动机方面也是如此。这并不困扰美国。但是，欧洲人依赖俄罗斯，确实让美国感到困扰。
在冷战期间，俄罗斯，也就是苏联，总是履行所有的天然气合同。俄罗斯在这方面的思维方式与瑞士人非常相似。俄罗斯有一种守法的心态；它觉得受到规则的约束，非常像瑞士。这并不意味着他们没有情感，但当规则适用时，你会按规则行事。在冷战时期，苏联从未将贸易和政治联系起来。在这方面，与乌克兰有关的争端主要是政治性的。

布热津斯基关于乌克兰是支配亚洲的关键的理论在这里也起了作用？

布热津斯基当然是一个伟大的思想家，并且仍然影响着美国的战略思维。但我不认为这一方面是这次特定危机的关键。乌克兰当然很重要。但谁主宰或控制乌克兰的问题并不是这里的主要问题。俄罗斯人的目的不是要控制乌克兰。乌克兰问题对俄罗斯来说，就像对其他国家一样，是一个战略问题。

那是什么意思？

在目前到处举行的整个讨论中，关键的事情被忽略了。当然，人们在谈论核武器，但这就像在电影中一样。现实却有些不同。俄罗斯人希望北约和俄罗斯之间有一段距离。北约的核心要素是美国的核力量。这就是北约的本质。当我在北约工作时，延斯-斯托尔滕贝格--他当时是我的老板--经常说。"北约是一个核大国"。今天，美国在波兰和罗马尼亚部署了导弹系统，其中包括MK-41发射器系统。

这些是防御性武器吗？

当然，美国说它们是纯防御性的。你确实可以从这些发射器发射反弹道导弹。但你也可以用同样的系统发射核导弹。这些坡道离莫斯科只有几分钟的路程。如果在欧洲紧张局势加剧的情况下，俄罗斯人通过卫星图像或情报探测到这些发射台周围的活动，表明正在准备发射，他们会等到核导弹可能向莫斯科发射吗？

可能不会...

...当然不会。他们会立即发动先发制人的打击。美国退出《反弹道导弹条约》[Anti-Ballistic Missile Treaty]后，整个局势升级了。根据《反弹道导弹条约》，他们不能在欧洲部署这种系统。这个想法正是为了在发生对抗的情况下保持一定的反应时间。这是因为错误可能发生。
我们在冷战期间有类似的东西。核导弹之间的距离越大，你就有越多的时间做出反应。如果导弹部署在离俄罗斯领土太近的地方，在受到攻击时就没有时间作出反应，你就有可能更快地陷入全面核战争。这影响到所有邻国。俄罗斯人意识到了这一点，这就是他们创建华沙条约的原因。

【核武器的重要性正在增加】

首先是北约...

北约成立于1949年，华沙条约组织仅在6年后成立。其原因是联邦德国的重新武装以及它在1955年加入北约。如果你看一下1949年的地图，你可以看到北约的核大国和苏联之间有非常大的差距。当北约通过包括德国在内的方式向俄罗斯边境移动时，俄罗斯的反应是建立了华沙条约组织。当时，东欧国家已经全部是共产主义，并被自己的共产党严格控制。几乎比苏联本身还要糟糕。苏联希望在它周围有一个安全地带，所以它创建了华沙条约组织。它想保持一个 "冰原"，以便它可以尽可能长时间地发动常规战争。这就是它的想法：尽可能长时间地留在常规战争中，避免直接进入核战争。

今天仍然是这样吗？

冷战结束后，核战略在某种程度上被遗忘。安全不再是核武器的问题。伊拉克战争、阿富汗战争都是使用常规武器的战争，核问题在某种程度上已经远离了人们的视线。但俄罗斯人并没有忘记这一点。他们的思维非常具有战略性。当时，我参观了莫斯科的伏罗希洛夫总参谋部学院。在那里你可以看到人们如何思考。他们从战略上思考，在战争时期应该如何思考。

今天你能看到这一点吗？

今天你可以非常清楚地看到这一点。普京的人从战略上思考。俄罗斯人有战略思维，有行动思维，也有战术思维。西方国家，正如我们在阿富汗或伊拉克看到的，没有战略。这正是法国人在马里遇到的问题。马里现在已经要求他们离开这个国家，因为法国人在没有战略和战略目标的情况下杀人。俄罗斯人则完全不同，他们有战略思维。他们有一个目标。普京也是如此。

在我们的媒体上一再报道，普京已经将核武器带入了游戏。你也听说了吗？

是的，弗拉基米尔-普京在2月27日将其核力量置于一级警戒状态。但这只是故事的一半。2月11日至12日，安全会议在慕尼黑举行。泽伦斯基在那里。他表示，他想获得核武器。这被解释为一种潜在的威胁，克里姆林宫亮起了红灯。为了理解这一点，我们必须提醒1994年的《布达佩斯协议》。那是关于销毁前苏联各共和国领土上的核导弹，从而使俄罗斯成为唯一的核国家。乌克兰也把核武器交给了俄罗斯，而俄罗斯则保证其边界的不可侵犯性作为回报。当克里米亚在2014年回到俄罗斯时，乌克兰说它也不会再遵守1994年的协议。

回到核武器上。普京到底说了什么？

如果泽伦斯基想拿回核武器，这对普京来说肯定是不能接受的。如果你的核武器就在边境上，那么预警时间就会非常少。在马克龙访问后的新闻发布会上，和普京明确表示，如果北约和俄罗斯之间的距离太小，这可能会在无意中导致复杂化。但决定性的因素是在针对乌克兰的行动开始时，法国外长威胁普京，宣布北约是一个核国家。普京对此的反应是提高了其核力量的警戒级别。当然，我们的媒体并没有提到这一点。普京是一个现实主义者；他脚踏实地，目的明确。

是什么促使普京现在进行军事干预？

2021年3月24日，泽伦斯基发布总统令，用武力重新征服克里米亚。他开始准备这样做。这是否是他的真实意图或只是一个政治花招，我们不得而知。然而，我们看到的是，他在顿巴斯地区和南部的克里米亚地区大规模加强了乌克兰军队。当然，俄罗斯人已经注意到了这一点。与此同时，北约在4月份在波罗的海和黑海之间进行了大规模的演习。这可以理解为促使俄罗斯人做出反应。他们在南部军区举行了演习，以展示旗帜。此后事情趋于平静，9月，俄罗斯举行了计划已久的 "Zapad 21 "演习。这些演习每四年进行一次。在演习结束时，一些部队仍留在白俄罗斯附近。这些是东部军区的部队。留在那里的大部分装备是为今年年初与白俄罗斯计划进行的大型演习而保留的。

西方国家对此有何反应？

欧洲，特别是美国将此解释为加强了对乌克兰的进攻能力。独立军事专家，但也是乌克兰安全委员会的负责人说，当时没有进行战争准备。俄罗斯在10月留下的装备显然不是为了进攻性行动。然而，所谓的西方军事专家，特别是法国的军事专家，立即将此解释为战争准备，并开始指定普京为疯狂独裁者。从2021年10月底到今年年初，局势就是这样演变的。美国和乌克兰在这个问题上的沟通方式是非常矛盾的。一个警告说有进攻计划，而另一个则否认。这是一个永久性的来回。

欧安组织报告称乌克兰在2月份对卢甘斯克和顿涅茨克人民共和国进行了猛烈炮击

2月份发生了什么？

在1月底，情况似乎有所发展。看起来美国与泽伦斯基进行了交谈，并且可以观察到轻微的变化。从2月初开始，美国谈论俄罗斯即将发动的攻击，并开始散布攻击方案。安东尼-布林肯在联合国安理会上介绍了根据美国情报，俄罗斯的攻击将如何展开。这让人想起了2002/2003年攻击伊拉克之前的情况。在那里，情况据称也是以情报分析为基础的。当时的情况也不是这样。当时，中情局并不相信伊拉克存在大规模杀伤性武器。因此，唐纳德-拉姆斯菲尔德没有依靠中央情报局，而是依靠国防部内的一个小型机密小组，该小组是专门为规避中央情报局的分析而设立的。

今天的信息是从哪里来的？

在乌克兰问题上，布林肯也做了完全相同的事情。人们可以注意到，在俄罗斯攻势之前的整个讨论中，完全没有中情局和西方情报机构的身影。布林肯告诉我们的一切都来自于他自己在部门内成立的 "老虎小组"。提交给我们的这些方案并不是来自于情报分析，而是来自于自称是专家的人，他们编造了一个带有政治目的的方案。俄罗斯人即将发动袭击的谣言就是这样诞生的。因此，2月16日，乔-拜登说他知道俄罗斯人即将发动攻击。但当被问及他是如何知道的时，他回答说美国有良好的情报能力，而没有提到中央情报局或国家情报局。

那么，2月16日是否发生了什么？

当天，乌克兰军队沿停火线，即所谓的 "接触线 "违反停火的情况极端增加。在过去的八年里，一直都有违反行为，但从2月12日开始，违反行为极端增加，包括爆炸，特别是在顿涅茨克和卢甘斯克地区。我们知道这一点，因为欧安组织驻顿巴斯特派团报告了这一点。这些报告可以在欧安组织的 "每日报告 "中看到。

乌克兰军队的目标是什么？

这当然是对顿巴斯的攻势的最初阶段。当炮火加剧时，两个共和国的当局开始将平民疏散到俄罗斯。在一次采访中，谢尔盖-拉夫罗夫提到超过10万名难民。在俄罗斯，这被认为是即将开展大规模行动的迹象。

其后果是什么？

乌克兰军队的这一行动实际上触发了一切。在这一点上，普京很清楚，乌克兰将对这两个共和国发动进攻。2月15日，俄罗斯议会，即杜马，通过了一项决议，提议承认他们的独立。起初普京没有反应，但随着攻击的加剧，他在2月21日决定对议会的要求作出积极回应。

【乌克兰右翼极端主义的根源】

普京为什么要采取这一步骤？

在这种情况下，他没有什么选择，只能这样做，因为如果他不采取任何措施保护顿巴斯的俄语人口，俄罗斯民众不会理解。对普京来说，很清楚的是，无论他的反应和干预只是为了帮助各共和国，还是为了入侵乌克兰，西方在任何情况下都会以大规模制裁作为反应。因此，作为第一步，他承认了这两个共和国的独立。然后，在同一天，他与这两个共和国分别缔结了友好合作条约。从那时起，他可以援引《联合国宪章》第51条，允许他在集体防卫和自卫的框架内进行干预，协助这两个共和国。因此，他为其军事干预建立了法律基础。

但他不仅帮助各共和国，还攻击了整个乌克兰？

普京有两个选择：第一，简单地帮助讲俄语的顿巴斯地区对抗乌克兰的军事攻势；第二，对乌克兰进行更深入的攻击，使其军事能力失效。他还考虑到，无论他做什么，制裁都会雨过天晴。这就是为什么他明确选择了最大的变种；然而必须指出，普京从未说过他想接管乌克兰。他的目标很明确：非军事化和非纳粹化。

这些目标的背景是什么？

非军事化是可以理解的，因为乌克兰在南部、顿巴斯和克里米亚之间聚集了全部军队。一个快速的行动将使其能够包围这些部队。这就是所发生的事情，乌克兰军队的很大一部分目前被包围在顿巴斯地区的一个大锅里，在斯拉维扬斯克、克拉马托尔斯克和塞维罗多涅茨克之间。俄国人已经将其包围，并正在将其消灭。剩下的就是所谓的非军事化。当俄罗斯人这样说时，这并不是一句空话。为了弥补乌克兰军队的不可靠，自2014年以来发展了强大的准军事部队，包括，例如，著名的亚速团。但还有很多。有大量这样的团体在乌克兰人的指挥下，但并非完全由乌克兰人组成。例如，亚速团由19个民族组成，包括法国人，甚至瑞士人等。这是一个真正的外国军团。据路透社报道，这些极右翼团体总共有大约10万名战士。

为什么有这么多的准军事组织？

2015/2016年，我和北约一起在乌克兰。乌克兰有一个大问题，他们正在耗尽士兵，因为乌克兰军队有很多因非战斗行动而死亡的人。他们有很多人死于自杀和酗酒问题。他们在寻找新兵方面遇到了困难。由于我在联合国的经验，我被要求提供帮助。因此，我去了乌克兰几次。主要的一点是，军队在民众中没有信誉，在军队内部也没有信誉。这就是为什么乌克兰越来越鼓励和发展准军事部队。他们是由右翼极端主义驱动的狂热分子。

右翼极端主义从何而来？

它的起源可以追溯到20世纪30年代。在被称为 "大饥荒 "的极端饥荒年代，出现了对苏维埃政权的抵抗。为了资助苏联的现代化建设，斯大林没收了收成，造成前所未有的饥荒。NKVD，即克格勃的前身（同时也是内务部和安全机构），执行了这一政策。NKVD是以领土为基础组织的，在乌克兰，有许多犹太人担任高级指挥职务。结果，一切都变得有点混乱：对共产党人的仇恨、对俄罗斯人的仇恨和对犹太人的仇恨。第一个极右翼团体可以追溯到这个时期，而且它们仍然存在。二战期间，德国人需要这些团体，如斯捷潘-班德拉的OUN、乌克兰起义军等，在苏联后方作战。当时，第三帝国的部队被视为解放者，如1943年从苏联人手中解放哈尔科夫的党卫军第二装甲师 "Das Reich"，至今仍在乌克兰受到庆祝。这种极右翼抵抗的地理中心在利沃夫，即今天的利沃夫，位于加利西亚。这个地区甚至有它 "自己的 "第14装甲掷弹兵师SS "Galizien"，一个完全由乌克兰人组成的党卫军师。

OUN在第二次世界大战期间成立，并在苏联时期幸存下来？

第二次世界大战后，敌人是苏联。苏联在战争期间没有成功地完全消灭这些反苏运动。美国、法国和英国意识到OUN可能是有用的，并支持它以破坏和武器对抗苏联。直到20世纪60年代初，乌克兰叛乱分子一直得到西方国家通过秘密行动的支持，如 "空气动力"、"宝贵"、"米诺斯"、"卡帕乔 "和其他。从那时起，乌克兰一直与西方和北约保持着密切的关系。今天，正是由于乌克兰军队的软弱，才导致了对狂热部队的使用。我认为，新纳粹这个词并不完全准确。他们有非常相似的想法，他们带着他们的符号，他们是暴力和反犹太主义的，但他们并没有真正受到一种学说或政治项目的指导。
2014年后，为安抚乌克兰局势达成了两项协议。在目前的争端背景下，这些协议的意义何在？
是的，这一点很重要，因为不遵守这两项协议基本上导致了今天的战争。自2014年以来，据说有一个解决冲突的办法，即明斯克协议。到2014年9月，很明显，乌克兰军方无法管理冲突，尽管它得到了北约的建议。它经常失败。这就是为什么它不得不在2014年9月承诺执行明斯克一号协议。这是乌克兰政府与顿涅茨克和卢甘斯克两个自封的共和国的代表之间的协议，有欧洲和俄罗斯的担保人。

【欧盟和美国的双重性】

这两个共和国的基础是如何形成的？

为了理解，我们需要稍微回顾一下历史。2013年秋天，欧盟希望与乌克兰缔结一项贸易和经济协议。欧盟为乌克兰提供了补贴、出口和进口等方面的发展保障。乌克兰当局希望缔结该协议。但这并不是没有问题的，因为乌克兰的工业和农业在质量和产品方面都是面向俄罗斯的。例如，乌克兰人正在为俄罗斯飞机开发发动机，而不是为欧洲或美国飞机。因此，工业的总体方向是面向东方，而不是西方。就质量而言，乌克兰很难与欧洲市场竞争。因此，当局希望与欧盟合作，同时与俄罗斯保持经济关系。

这有可能吗？

就其本身而言，俄罗斯对乌克兰的计划没有异议。但它也希望保持与乌克兰的经济关系。因此，它建议成立一个三方工作组，制定两个协议：一个是乌克兰和欧盟之间的协议，另一个是乌克兰和俄罗斯之间的协议。其目的是为了涵盖所有各方的利益。但正是欧盟通过巴罗佐要求乌克兰在俄罗斯和欧盟之间做出选择。然后乌克兰要求有时间考虑解决方案，并要求暂停整个进程。此后，欧盟和美国没有公平竞争。

为什么？

西方媒体的标题是。"俄罗斯向乌克兰施压以阻止与欧盟签订条约"。这不是真的。事实并非如此。乌克兰政府继续表现出对与欧盟签订条约的兴趣，但只是希望有更多的时间来思考和考虑解决这一复杂情况。但欧洲媒体并没有这样说。接下来的几天，来自该国西部的右翼极端分子出现在基辅的Maidan上。在西方国家的批准和支持下，那里发生的一切确实很可怕。但在这里详细说明一切将超出我们的范围。

民选总统亚努科维奇被推翻后发生了什么？

从民族主义极右政变中产生的新的临时政府，作为其第一个正式行为，立即改变了关于乌克兰官方语言的法律。这表明，政变与民主无关，而是组织起义的极端民族主义者的产物。这一法律变化在讲俄语的地区引发了一场风暴。在南部俄语区的所有城市，敖德萨、马里乌波尔、顿涅茨克、卢甘斯克、克里米亚等地都组织了大规模的示威活动。乌克兰当局以一种非常大规模和野蛮的方式作出反应，召集军队。敖德萨、哈尔科夫、第聂伯罗彼得罗夫斯克、卢甘斯克和顿涅茨克短暂宣布成立自治共和国。他们以极端残酷的方式进行了斗争，最终留下了两个。顿涅茨克和卢甘斯克宣布了自己的自治共和国。

他们是如何使自己的身份合法化的？

他们在2014年5月举行了公民投票，以获得自治权，这非常非常重要。如果你看看我们的媒体在过去几个月里，他们只谈论 "分离主义者"。但这八年来完全是个谎言：他们总是谈论分离主义者，但这是错误的，因为公投非常清楚地提到了乌克兰内部的自治。这些共和国想要某种瑞士式的解决方案，可以这么说。人民接受自治后，当局要求俄罗斯承认这些共和国，但普京政府拒绝了。

【克里米亚的独立斗争】

克里米亚的发展不也与此有关吗？

我们忘了，克里米亚是独立的，甚至在乌克兰独立之前。1991年1月，当苏联仍然存在的时候，克里米亚举行了全民投票，要求由莫斯科而不是基辅管理。因此，它成为一个自治的苏维埃社会主义共和国。乌克兰直到6个月后的1991年8月才举行自己的独立公投。当时，克里米亚不认为自己是乌克兰的一部分。但乌克兰并没有接受这一点。从1991年到2014年，这两个实体之间的斗争一直在进行。克里米亚有自己的宪法，有自己的当局。1995年，在《布达佩斯备忘录》的鼓励下，乌克兰用特种部队推翻了克里米亚政府并废除了其宪法。但这一点从未被提及，因为它将为当前的发展带来完全不同的启示。

克里米亚的人民想要什么？

事实上，克里米亚人认为自己是独立的。从1995年起，克里米亚由基辅的法令来管理。这与1991年的公投完全相悖，这也解释了为什么克里米亚在2014年非法政变后，新的极端民族主义政府在乌克兰上台后举行了新的公投。其结果与30年前的结果非常相似。公投后，克里米亚要求加入俄罗斯联邦。不是俄罗斯征服了克里米亚，而是人民授权其当局要求俄罗斯接纳他们。1997年，俄罗斯和乌克兰之间还有一个友好条约，乌克兰在其中保证了该国少数民族的文化多样性。2014年2月，当俄语被禁止作为官方语言时，这就违反了这一条约。

现在很明显，那些不知道这一切的人，有可能会误判形势。

回到《明斯克协议》。除了乌克兰和各自治共和国之外，还有担保人，德国和法国站在乌克兰一边，俄罗斯站在自封的各共和国一边。他们在欧安组织的框架内发挥了这个作用。欧盟没有参与，这只是欧安组织的事情。明斯克一号协议签署后，乌克兰立即对这两个自治共和国发起了反恐行动。乌克兰政府完全无视它刚刚签署的协议，开展了这次行动。乌克兰军队在Debaltsevo再次遭受彻底失败。这是一场大败。

这是否也是在北约的支持下发生的？

是的，人们想知道北约军事顾问做了什么，因为叛军的武装力量完全击败了乌克兰军队。

这导致了第二项协议，即2015年2月签署的明斯克协议，该协议是联合国安理会决议的基础。因此，根据国际法，该协议具有约束力，必须予以执行。

这是否也受到了联合国的监督？

没有，没有人关心，除了俄罗斯，没有人要求遵守明斯克二号协议。突然间，只有诺曼底模式的谈论。但这完全没有意义。这个 "格式 "是在2014年6月庆祝D日的时候诞生的。战争的前主角、盟国元首以及德国、乌克兰和其他国家的代表被邀请。在诺曼底模式中，只有国家元首的代表，自治共和国显然没有出席。乌克兰不想与卢甘斯克和顿涅茨克的代表交谈。但如果你读了明斯克协议，乌克兰政府和各共和国之间应该有一个协商，以便修改乌克兰的宪法。所以这是一个乌克兰内部的进程，但这不是乌克兰政府想要的。

但乌克兰人也签署了该协议...

...是的，但乌克兰总是想把他们的国内问题归咎于俄罗斯。乌克兰人声称，俄罗斯袭击了乌克兰，这就是问题的根源。但很明显，这是一个国内问题。自2014年以来，欧安组织监察员从未见过俄罗斯的军事单位。两项协议都非常清楚和准确：解决方案必须在乌克兰境内找到。这是一个在国内获得一定自主权的问题，只有乌克兰可以解决这个问题。这与俄罗斯没有关系。

为此，我们需要对宪法进行规定的调整。

是的，没错，但还没有做到。乌克兰在这方面没有采取任何措施。联合国安全理事会的成员也没有对此作出承诺，相反。局势一点也没有改善。

俄罗斯是如何表现的？

俄罗斯的立场始终未变。它希望《明斯克协议》能够得到执行。八年来，它从未改变过自己的立场。在这八年里，出现了各种侵犯边界的行为，炮击等等，但俄罗斯从未对协议的履行提出质疑。

乌克兰是如何进行的？

乌克兰在去年7月初颁布了一项法律。这是一部根据种族给予公民不同权利的法律。这很容易让人联想到1935年的纽伦堡种族法。只有真正的乌克兰人有充分的权利，而所有其他人只有有限的权利。就在这之后，普京写了一篇文章，解释了乌克兰的历史成因。他批评说，可以对乌克兰族和俄罗斯族等进行区分。他写文章是为了回应这项法律。但在欧洲，这被解释为他不承认乌克兰是一个国家，他的文章试图为可能吞并乌克兰进行辩护。在西方，人们相信这一点，而没有人知道普京为什么要写这篇文章或其实际内容是什么。很明显，在西方，其目的是尽可能给普京一个负面形象。我读过这篇文章；它非常有意义。

俄罗斯人难道不会期待他对此发表评论吗？

当然，在乌克兰有这么多俄罗斯人。他必须做一些事情。如果默默地接受这一切，对人民来说是不对的（但从国际法的角度来看，也有保护的责任）。所有这些小细节绝对是它的一部分，否则我们就不明白发生了什么。只有这样才能正确看待普京的行为，才能看到战争是越来越被挑起的。我不能说普京是好是坏。但我们在西方对他的判断显然是基于错误的因素。

【瑞士脱离了中立国地位】

你对瑞士上周末的反应有何看法？

这真是一场灾难。俄罗斯制定了一份48个 "不友好国家 "的名单，而你意识到瑞士也在其中。这确实是一个划时代的变化，但瑞士自己也有责任。瑞士一直是 "中间的人"。我们促进了与所有国家的对话，并有勇气站在中间。关于制裁的问题有歇斯底里的说法。俄罗斯对这种情况有很好的准备，它将受到影响，但它准备承受其影响。然而，制裁的原则是完全错误的。今天，制裁已经取代了外交。我们在委内瑞拉、古巴、伊拉克和伊朗等国看到了这一点。这些国家除了有一个不讨好美国的政策外，什么也没做。这就是他们的错误。当我看到残疾运动员被暂停参加残奥会的时候，话都说不清了。这是完全不合适的。它影响到了个别的人，这简直是倒行逆施。这就像法国外交部长说俄罗斯人民必须遭受制裁一样卑鄙。在我眼里，说这话的人毫无荣誉可言。发动战争没有什么积极意义，但这样的反应简直是可耻的。

您如何看待人们走上街头反对乌克兰战争的情况？

我问自己：是什么让针对乌克兰的战争比针对伊拉克、也门、叙利亚或利比亚的战争更糟？在这些案例中，我们知道，没有对侵略者美国或那些提供用于对付平民的武器的人进行制裁。谁在为也门示威？谁为利比亚示威，谁为阿富汗示威？我们不知道为什么美国会在阿富汗。我从情报来源得知，从来没有任何明确的迹象表明阿富汗或乌萨马-本-拉丹参与了9/11袭击，但我们还是在阿富汗开战了。

为什么？

2001年9月12日，恐怖袭击刚结束，美国想进行报复，决定轰炸阿富汗。美国空军参谋长说，在阿富汗没有足够的目标。对此，国防部长回答说："如果我们在阿富汗没有足够的目标，那么我们将轰炸伊拉克"。这不是我编的，有消息来源，有文件，也有在场的人。这就是现实，但我们被宣传和操纵所动摇，走向了 "正确 "的一方。

如果让我总结一下这次采访，你的回答已经清楚地表明，西方长期以来一直在火上浇油，挑衅俄罗斯。然而，这些挑衅行为在我们的媒体中很少被报道，但普京的回答只是部分地或以扭曲的方式给出，以便尽可能地保持一个战争贩子和怪物的形象。

我的祖父是法国人，他是第一次世界大战的一名士兵，经常给我讲这个故事。我不得不说，西方政客的歇斯底里、操纵和不经大脑的行为让我想起了今天的1914年，这让我非常担心。当我看到我们这个中立的国家不再能够采取独立于欧盟和美国的立场时，我感到羞愧。我们需要有一个清醒的头脑，了解所有这些事件背后的事实。这是瑞士追求合理和平政策的唯一途径。

鲍德先生，感谢你接受采访。

采访托马斯-凯泽