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13790 則留言。
欧阳阳 發佈日期: 2020.07.03 發佈時間: 下午 11:25
很多事情其实道理很简单,比如前面提到的《天幕红尘》,整本书总结起来就是八个字“实事求是,见路不走”;
《遥远的天国》总结起来就是九个字:“神即道,道法自然,如来”。
但是再简单的道理,即使作者花费一整本书来说明,不懂的人还是不懂,云里雾里!
我看陳真的文章有时候也是如此,特别是一些哲人的经典词语,比如什么"除非不寫詩會死你才寫"等等
另外,值得一提的是《天幕红尘》《遥远的天国》的作者化名“豆豆”,据网上的资料是一个高中毕业的女工人,真实身份未知。

至于萬康提到的“阿水和歐陽陽相互否定、較勁”,較勁应该是没有的,说否定也不太精准;
其实前面已经把理由都交代了,就是我没有看懂他文章里想表达的是什么,这算是否定吗?

至于萬康提到其他如“用聊天的方式來總結深刻精闢的道理,我覺他功力還差,有點像胡同裡的老爺子鬼扯。這還不如毛澤東慣用的什麼兩個務必、三個什麼、四個什麼的那種語法”
我也没有明白你想要表达的内容!
聊天的方式來總結深刻精闢的道理有什么问题?
胡同裡的老爺子鬼扯又有什么问题?
毛澤東慣用的什麼兩個務必那種語法是指什么?
陳真 發佈日期: 2020.07.03 發佈時間: 下午 10:25
沒事沒事,我忙著帶小孩。有空再說。啾咪。
鄭豐遠 發佈日期: 2020.07.03 發佈時間: 下午 8:59
作為一個毫無文字能力的人,我知道語言之蒼白空洞,許多事確實如沈從文所說,生命在許多談笑議論中"越說越遠"。

https://youtu.be/BUbKE_INQgQ
張萬康 發佈日期: 2020.07.03 發佈時間: 下午 8:56
抱歉。豐遠請刪掉我的文章。
鄭豐遠 發佈日期: 2020.07.03 發佈時間: 下午 8:50
巴勒網是聊天室嗎? 請各位高抬貴手才是,可以不要再對著人身"討論"好嗎? 看了真的很痛苦。

我知道各位都是好心,但如果一個人再三大聲疾呼自己受盡眾人誤解了,好心的各位何不保持沉默,強自爭辨究竟意義何在? 一隻狗的靈魂尚有幽微難解之處,難道你真的以為自己理解了另一個人?
阿水 發佈日期: 2020.07.03 發佈時間: 下午 8:46
萬康,我百無禁忌,但您提到了我的偶像李敖,我就有話說了,江蓋世那篇算個啥東西?我還是覺得李敖自己說的最好:「樽前作劇莫相笑,我死諸君思我狂」。當我想李敖的時候,我就吟誦這句詩,這時腦海裡的李敖又活靈活現了。
張萬康 發佈日期: 2020.07.03 發佈時間: 下午 7:39
【一點心聲】(好像不止一點)

我來談談我的看法。若陳真先生或板友覺得我講得肉麻噁爛低級,或沒講在點上,可飆我,或給我意見。謝謝。沒搭理我也沒關係,我怕我邊讀邊抖。

我跟陳真不熟,無私下接觸,但我覺陳真是個佛心來著的人。他回覆的方式會看對象。陳真坦率,但稍稍會因對象調整講話方式。老羊是一高手,陳真對他就不必客氣了。高手是指智慧級數,以及胸襟氣度和體貼入微的級數。當人在某個境界之上,此二者之級數會成正比且相融(溶)。反之老羊也不必對陳真客氣才是真正的客氣,想怎麼回就回了。雖然老羊、陳真討論的東西或許沒啥很棒的含金量,有點像造成雙方感到不耐煩的過招,但在我長期來看二位都是高人無誤。我常對我朋友私下聊到,巴勒網有三公很強,陳真、老羊、豐遠。其他睿智的人比較少發言所以我不列入。我個人認為在這板上可以讀到三公之言,很是欣幸。

我的解讀是,老羊是一番好意,怕對這裡不夠熟悉陳真文風的人,誤認陳真是個極端的人,故此發了某一篇。這並不是說希望陳真以後調整文風或寫法,絕對不是,因為舉凡一丁點限制、顧慮之下的陳真都不是陳真了,陳真會無法當陳真。我這樣說並非講陳真想扮演陳真的角色,請莫誤解。陳真是國寶,人類稀有遺產,這是建立在陳真的性情、智慧核心的展開,好比他不會像一般學者寫啥各打五十大板的東西,或罵某個人物或政黨是用「小罵大幫忙」的方式去演或鋪陳。

好比學者寫東西為了希望別人認為客觀持平,會講韓國瑜是民粹,雖然也罵或更罵民進黨,但為了客觀會這樣講韓,或列出韓的其他缺點。陳真可能認為這很愚蠢且刻意!因為理解台灣三十年來的變化,真正粹翻天的哪是韓。不是說韓不粹,而是沒必要提了。蔡英文用溫和理性的聲音所說出的東西時常是更粹,挑釁的方式也是陰刻的,性情磊落的人不容易招架,因為會想不到。

我對韓國瑜的看法和陳真不大一樣,但我覺我應該算能理解陳真對他的推崇。

學者寫東西還會引述一段福山、福柯說過啥,賣弄一下,或必須如此才能讓自己看起來有學問。然而陳真的旁徵博引是很自然湧現的,這是功力。

以陳真在黨外和民進黨的資歷、歷練,及他的觀察力、端正,他寫東西直接送上「人渣黨」三字,全文每次都是人渣黨如滿天星。若寫民進黨,他渾身難受。我不會用人渣黨三字來寫東西或聊天,因為我的資歷、環境種種,雖我年輕時投給民進黨過,但這算哪門子的資歷。不是說我沒資格罵,但要我講人渣黨我怕用詞太難聽了。陳真那樣寫不存在難聽與否的考慮。

蔣經國過世後,孫立人方結束軟禁歲月。老蔣小蔣都心胸狹隘,早就該還他自由。孫將軍結束軟禁的那陣子,很多人來拜訪他,包括記者、故舊、老部下。一次一個老部下在他面前罵起蔣介石,孫忽然有點慍怒道:「蔣介石是你叫的?」這是真實故事。我不會使用「人渣黨」這字眼有點類似這個段子,人渣黨讓我來講出口,有點怪。或許孫將軍之所以聽了不舒服,是認為眼前這位老部下沒必要用大罵蔣介石的方式來對他狗腿,但我覺這其中有一種輩份的講究,那個老部下沒有這種輩份(他應該說老總統即可)。我說輩份可能不精確,而是一種「格」。我不是尊敬民進黨,只是我講人渣黨就有點怪,像我在演哪一齣給大家看?如果講了恐怕又想到,我沒講國民黨是臭ㄆㄨㄣ(餿水之意)黨好像不夠平衡?

當然,我對勞苦功高的黨外、民進黨的一些先賢前輩是尊敬的,李敖過世那幾天,我讀到最好的一篇悼念(或說懷念文章)是江蓋世發在臉書上的。我覺短文中很有情味,比什麼藍營的好多了,至於綠營真心公開懷念他的人也不多(我想其實仍不少只是他們沒寫出……有點年紀的民進黨人士心中會哽一下,幽幽嘆息,我覺得會吧)。江蓋世也是早已被冷落的一個人。在此我把文章調出(插播,可見網路當然還是有用的。但知識的具備很重要,好比我讀維基與百度百科的詞條內容,常發現網友寫錯,但懶得介入),以下格式照原文貼。:


江蓋世
2018年3月19日

我與李敖相識30多年,但很少見面。

私交上,他是一位有趣的朋友,博學多聞,引經據典,相當有趣。

我主張台獨,我走全島,他從不多唸我一句,他很尊重我的想法。

以前,
跟他一起吃牛肉麵,天南地北聊啊聊,他狂傲自負,自詡為「大師」,他批判別人,絕不手軟。
我那時年少氣盛,曾撰文消遣「某人」自稱是「大師」,但其實他是「言語大師,行動侏儒」。我完全沒指名道姓。

我是晚輩,只是開開玩笑,說說這位我學生時代心目中的言論自由英雄。

不料,他看到了我的文章,立即撰文開罵道:當今居然有人諷刺我是「行動侏儒」......其實我是一個不需上前線的總司令!
(原文待查,大意如此)
後來見面,我們兩人還是有說有笑,我很珍惜那樣的友誼。

至今想來,我那時開玩笑的話太重了,
每個人都有他的角色扮演,每個人都有他的侷限,我也是如此......也被一位多年好友,吐槽酸言,他說我年已60歲了,只會賴來賴去,至今無法行動,而一事無成,.......。

上次見面後,很想再約李敖一起吃碗牛肉麵,但是,又怕吵了他,他正在與病魔抗爭中....。
結果,雖有邀約的念頭,再也無法實現了。

30多年前,他與Nylon 惺惺相惜。

現在,兩人終於可以天上相見了。

蓋世


但板友穎芝寫「人渣黨」,我也不會說這樣是失態或失格,儘管有時覺得她太衝動好像不大好。因為穎芝比較是素人,她(他?)腦子沒有我這麼複雜,她氣不過啊,直接就送出了。所以我轉瞬想想,心中也可欣賞或容納之。我覺陳真懂她是什麼樣的人,所以盡量不糾正她的任何發文,怕傷了她。這是陳真的柔軟,對每個人有些微差異,但不變的重點是陳真體貼,對板友們皆是。

又如阿水,陳真認為他講不聽(這三字是我用的,陳真沒這樣說),有次發文笑說我認輸了。我和朋友看了笑噴。這也是因為陳真懂這個人是什麼樣的人,不想傷害他。很能容人,陳真的這個精彩,很難學習,但值得學習。學問和作人在他身上一致。

至於歐陽陽,我個人認為,他的發文常有問題。因為用聊天的方式來總結深刻精闢的道理,我覺他功力還差,有點像胡同裡的老爺子鬼扯。這還不如毛澤東慣用的什麼兩個務必、三個什麼、四個什麼的那種語法。我不知道陳真怎麼看待,但我覺(我猜)陳真也認為吧?可是來者是客,尤其是祖國的朋友,陳真如果看了眼皮一跳蹙起眉頭,也不想說什麼。至少在我來說,我自己懂得沒那麼多,我從阿水的瑣碎怪文、歐陽陽的侃大山之中,還是可以找到我可以學習吸收的東西。反正我覺得很廢的地方我自動跳過。

我不喜歡阿水和歐陽陽相互否定、較勁的發文內容。我覺二者氣度都不夠。我覺阿水有時想欺負板友,但歐陽陽(和其他板友)也不是省油的燈。那我就看戲唄。這樣想想,可能我自己氣度不夠,因為他倆可能很享受切磋,也很尊敬對方,是我小人之心了。

我在幾個月前曾觸怒陳真,這讓我很不好意思。但我吃得住。重點是陳真不希望我不懂他的心路歷程卻讚美他,這比挑戰他或轟他更難受。俗一點來說是亂拍馬屁拍錯,胡鬧,讓陳真讀了太難受。所以瞬間我成了孫將軍的那個老部下。要讚美孫將軍,那個人也不夠格,更重要的是他不懂。

欣賞陳真的人,挨罵也會繼續讀本板,只因陳真這人信得過,有貨。

陳真不是光對待祖國板友好,對待台灣人也一樣周到。面對板友,無論來自何處,有很淺的提問,或某種老生常談的刁問,或是高手的提問,陳真的答覆,總可以讓人開眼界,不是裝理性、示氣度那種裝,十分有心,自然,是個很棒的大哥哥。人要活到很自然很難。他罵人還在上幼稚園,是真罵也不是真罵。用心直口快來形容,這俗了,不到位。用心良苦比較接近。

我希望陳真熟識的板友們,可以和陳真合作一系列拍片計畫。讓陳真在鏡頭前出現,接受問題的挑戰或討論,看陳真如何答覆。我相信陳真瞬間就可洋洋灑灑或三言兩語就點到核心,且出人意表。然後影片上傳油管,一次可以半小時即可。陳真不必管後製,因為那是信任的人會去做。也不必看油管留言,那太累了。但陳真若事後覺某些問題可以延伸,自可在板上再談。只因以前我覺李敖很會寫,他的「笑傲江湖」等脫口秀節目,可能比較不擅講話,結果我錯了!他非常會講。上綜藝節目也是,反應超快,但也不是鬼扯,頂多是好玩逗趣,其智慧之大藏在笑點中。

2000年選舉,吳宗憲的節目邀請李敖,他是四組總統參選人中的其中一個,另外三者是連、宋、扁。現場也邀來很多青年來賓,他們是三組候選人的粉絲,節目開放各推代表上來對李敖輪流提問。這段油管有。其中一個女學生問他,你都沒出過國,沒有國際視野、見識少,這樣怎麼當總統?李敖妙答,照你的說法,總統應該讓旅行社導遊來當。

我相信陳真有各種非凡的臨場睿智與機鋒,可以用說的,招架各種問題,這是很有意義的。大家會把影片傳出去。提問的題目可以由小編來彙整發問,或邀請一些人來發問亦可。

我想我這個提議,會被飆。也或許有人已提議過,總之我可能被飆很慘。請陳真高抬貴手,別鞭我太用力。

謎之音:陳真是你叫的啊!(喂,退下)
阿水 發佈日期: 2020.07.03 發佈時間: 下午 5:06
嗯嗯,不說道理了,道理沒陳醫師說得好,說說自己的故事:

拜法律扶助之賜,工作上接觸了許多位精神病患,這在以前幾乎不太可能接觸到的。在與精神病患的互動中,若不是他們有殘障手冊或醫院的診斷證明讓我記得他們是病人,不然跟精神病患溝通有時會認為他們不講道理,甚至會溝通到火氣高漲,但當我記得他們是病人時,這時就比較能保持心平氣和,也能帶著笑容。

法律扶助若是辦到了精神病患的刑事案子,對於當事人的症狀我都會上網查查是什麼意思,可是畢竟沒有這方面的醫學專業,難免有看沒有懂。不過,我上網查資料只是為了瞭解當事人的精神病症在法律上可不可能嚴重到可以依法免罰或減輕其刑的程度。如果網路上查到的病症讓我覺得有此可能的話,在約當事人來聊聊案情時,會特別留意當事人對事務的理解能力及情緒反應;雖然有此懷疑就可以聲請法院指派專業的精神醫院來對當事人進行精神鑑定,但是我還是會親自拜訪當事人的主治醫師,請教是否能鑑定當事人在行為當時的精神狀態,而當事人的主治醫師跟我說不行的時候,我會尊重專業的意見,才放棄了聲請鑑定這個選項。

當然我也可以就網路上查到的資料,直接據以向法院聲請鑑定,這時通常法院也會准,因為法官也不懂精神醫學專業;既然辯護人的聲請有理有據,那就由國家負擔費用進行鑑定。然而,我還是想貼近精神病患,利用多方面的實際接觸來瞭解精神病患。

有一回,在法律扶助基會審查案件時,有位精神病患來聲請法律扶助,我還跟申請人聊到被投訴到法扶總會。是這樣子的,他要告家裡全部的人,可是我犯了一個大錯,在審查的過程中,一時雞婆性起,多管閒事的跟申請人說:「很難得喔,你有病識感,那你有沒有想過家裡的人不是如您所說真的想欺負你呢?」結果,對方一聽就馬上跳起來,說我歧視精神病患,跟我沒完沒了,還好審查室裡都有錄音錄影,法扶總會來調查的結果我沒事。這件事我自己檢討,我怎麼會這麼犯傻兼白痴呢?好比面對一個下半身癱瘓的人,問他說:你為什麼不站起來自己走走?

二十幾年前,有一件殺人案件,一審判死刑,透過當事人友人的陳述及接見時當事人的說法,我懷疑當事人有精神疾病,於是就聲請法院進行精神鑑定,醫學鑑定的結果是當事人行為時心神喪失,鑑定醫師還跟我說,還好我有當事人可能是精神病患的警覺性。但是後來法官認為當事人殺人以後還知道要去警察局自首,所以認為當事人沒有喪失辯別事理的能力,只是精神耗弱而已,才從一審的死刑改判而留下一命。後來,在本版潛水看過陳醫師的解說才知道,那個案子的法官的判定理由,很有可能是錯誤的。

曾經在下班時間到精神病患接受強制治療的院所,趁著開放會面的時間,拿法扶的委任狀給當事人簽。我其實可以不用這樣子做的,等他出來的時候再辦理就行了,但是受扶助人從裡面一直打電話我,甚至來個奪命連環摳,叫我要趕快去辦委任,而我也好奇所謂的強制治療到底是怎樣?當我要進入強制治療院所時,心裡也會害怕,因為網路上的資料告訴我接受強制治療的病患都是「嚴重病人有傷害他人或自己之虞,經專科醫師診斷有全日住院治療之必要者」,可是一進強制治療的會面場所,我就鬆了一口氣,因為女護理人員也是跟我同在一個開放空間,也只是穿護士服,沒有戴安全帽,對病患也是愛理不理的。

還有一些雜七雜八的接觸經驗,例如有當事人知道要告對方什麼什麼都告不成時,竟然從皮包拿藥出來吃,緊握拳頭告訴我,不要再繼續講了,再繼續講就會氣得控制不住。也有當事人告訴我說有邪靈指使他要打人,我也會笑著回說:那邪靈叫你打我時,你要先告訴我喔,我才能躲起來。當事人也笑著回說:不會啦!

說了這些,有些事還是不方便公開說,但我到現在還是覺得我對精神病患仍然無知,還是要一直記得他們是病人,這些應對方法在網路上都查不到,查到了也不知道如何適切的面對每一個有精神病患的當事人。
小羽 發佈日期: 2020.07.03 發佈時間: 下午 4:07
陳真醫師加油!我喜歡你寫的文字,請不要失去寫東西的熱情,請繼續暢所欲言。
阿水 發佈日期: 2020.07.03 發佈時間: 下午 12:40
報告陳真,

這回牽涉到您所說的「你們打擊了我原本已經所剩無幾的自信,讓我頓時感到很無言,失去寫東西的熱情。我以後是要怎麼寫字?」,這還得了,那我罪過不就大了嗎?我覺得不說「會死」,就冒出水面說說,也麻煩您百忙之中抽空盯一下,謝謝。

首先,我也是以讀者的立場,先前的留言是為了闡述您的這段話:

「我的天啊,你們真的好單純,就算坐時光機回到過去,相關資料依然一片空白。
理解一種事情需要投入,需要生活的親近性,需要下苦工,需要長年的關注,不是什麼網路上查得到查不到,我的天!你們居然是這樣子在理解事情。
什麼聽到哪一首歌!!!!然後就找到以前的資料!!我的天!!!我無言了。」

因為您跟老羊之間後來的互動,都提出一番論述,可是我覺得您就這個議題的觀點,真的很重要,怕被連番的論述給「扯開扯遠」了,於是就不自量力,試圖用我笨拙的白話文字拉回來正題。而您倆論述的文字太多了,我的方法是把它們給「概念化」,可是因為我在先前的留言時,沒有把每個「概念」說清楚而引起您誤解。

我概念化的方法是借用佛教的證道方法:「解行並重、解行相應,才能產生如實的『見地』」。(這是用來類比說明的,不是佛教的原意。)

那麼,我文中所說的「時下一般人對某一種事實利用網路『解』得太多、『行』得太少(甚至沒有),以致於『見地』上一片空白。」云云,這裡的「解」是指一般人從網路上所得資訊而產生的了解;這裡的「行」指的是您所說的「需要投入,需要生活的親近性,需要下苦工,需要長年的關注」;至於「見地」意指「一種事情的理解」(我延伸其義為「事實的理解」)。而老羊的文中環繞在利用網路資訊的「解」打轉,跟您的重點在於「見地」,也在於「行」。而且這樣概念化以後,才看得看清楚為什二位的論述沒有交集。

透過網路來理解事情(尤其是您所說的一個時代或事件),一定是一片空白的嗎?真的無法理解事情嗎?我的看法是:不論網路資料再怎麼齊全,看到的都是「模糊一片」(這是與讀者文字的妥協,我還是認為您「一片空白」的用字比較貼切),必須透過上頭所說的,不斷的「行」「解」相應,互相印證,才能得到如實「見地」(一種事情或事實的理解)。

當然,任何概念化的說明,只是為了釐清爭點,定位清楚,說明方便,未必真能扯出個什麼「道理」,只是用來理解的工具罷了;而且這個工具的缺點是用概念來切割分析的話,會忽視了概念與整體的關聯,反而會引發誤解,所以要請您撥空盯著。
欧阳阳 發佈日期: 2020.07.03 發佈時間: 上午 11:49
说智商的话,人类这几百年,从人脑科学的角度去看,应该是没有显著进化的,人类脑袋的进化速度没有那么快。现代社会资讯传播速度快,现代人接触的资讯或者说知识应该是要多很多,但是其分辨能力依旧!很多时候,假假真真,分辨不了。

如果说有进步的话,主要应该是体现的社会制度与文化层面,但是文化这个东西,主要是由智者哲人建立,然后普通民众吸收,在实践中加以运用!文化是一个积累沉淀发展的过程。

所以我认为,人类社会是需要智者的或者说精英的,所谓民主就是消灭精英的说法是为违法社会发展基本规律的,就如蜂群需要蜂王,狼群需要狼王!

人需要一定自由,这个是肯定的,毕竟智者也是从普通民众中产生!而且我们人类社会的发展也是所有人的发展。
但是如果自由到没有任何约束,自以为是,各自为政,这个社会就会反古到原始社会,进入混乱与沉沦,是不符合人类发展规律的。

在自然科学领域,我们可以比较容易分辨智者,比如牛顿,比如爱因斯坦,因为到今天也很少有人达到他们那样的高度,也是比较容易验证的。
但是在社会科学领域,这个验证分辨就比较难了,大概只能由时间发展来验证。
陳真 發佈日期: 2020.07.03 發佈時間: 上午 12:59
阿水,

我曾提過,人們光是"知道"並沒有用,你總得 "做" 些什麼。但這個說法跟我和老羊之間的問題毫無關連。

真是越扯越遠了。我表達能力有那麼差嗎?

再說,當我們說 "某人只出一張嘴,卻什麼事也沒做",這話的意思怎麼會是說某人"知道" 得太多,"做" 得太少?

一個人什麼也不知道,啥也不懂,照樣不也就是出一張嘴。我怎麼會認為現代人知道很多做太少?現代人比過往的人知道得更少,卻以為自己什麼都知道,同時也什麼都不做。

這樣夠白話了吧?我的表達力有那麼差嗎?

你們打擊了我原本已經所剩無幾的自信,讓我頓時感到很無言,失去寫東西的熱情。我以後是要怎麼寫字?各位小朋友,今天陳真叔叔要跟你們說哦...有個大野狼...

是要這樣子寫東西才能讓人理解嗎?

為了與人溝通,為了避免誤解,我一向都儘可能通俗、再通俗地只講 "幼兒園第一課"。我做不到更通俗更淺顯了。

寫字通俗是好事,是一種美德,但是,一些人的所思所想,卻無法僅僅在這樣一種缺乏微妙、複雜與深刻的世界中獲得解脫。

從小在台灣受 "教育",每當我被 "教育" 摧殘得痛不欲生時,衝回家第一件事就是拿起數學課本,思考各種數學原理,彷彿痛苦心靈能因此獲得一種治療與安慰,畢竟在數學裏頭,如許純淨,再也沒有任何鬼扯蛋或腦殘思維的存在空間了吧。
阿水 發佈日期: 2020.07.02 發佈時間: 下午 12:35
老羊,

我冒昧的試著說說看,謹供參考(不見得是陳醫師的意思):

我們佛教證道的方法有所謂的「解行並重」、「解行相應」,「解」、「行」兩者不可偏廢,這樣才能產生如實的「見地」。這個「見地」我借用來特指陳醫前面所稱的「理解一種事實」。

基於以上認知,您文中對「網路資訊」的定位不論怎麼補充或提醒讀者,都只是環繞在「解」的範圍,而陳醫師文中對現時狀況批判的重點則是:時下對一般人對某一種事實利用網路「解」得太多、「行」得太少(甚至沒有),以致於「見地」上一片空白。

另外,您提到『我想要表達的是一個人不需要因為自己沒有能夠「親身」投入而懷有罪惡感』。
可是,在巴勒網長期潛水學習下來,我倒覺得這種「罪惡感」很需要,也是意外之喜,最怕是文章寫了以後讓人「無感」或只生厭惡感(不好意思,我以前在本版就是這樣)。我的理由是:若是要「解行並重」,心頭上沒有動力很難起而行,不妨利用這個「罪惡感」,適情適性的去做些能力所及的事,小事也行,為善不擇大小嘛。就這樣解行解行解行.....或許將來的一剎那間,杜甫的某首詩句從您腦海裡油然而生,或者不自覺的吟唸而出。這時,您與杜甫那首詩的「見地」應該就差不多相當了。

上面那段是借用您文中所說『網路當然不能讓人「了解」難民的感受,但是杜甫的詩也不能。』來解釋我想表達的意象;也或許杜甫的那首詩還在我所指涉「解」的範圍,還不到「見地」的程度,可是如此「解行」下來,您的「見地」卻是已經如實了,就「那一種事實」而言,就不再是一片空白。
陳真 發佈日期: 2020.07.02 發佈時間: 上午 10:07
老羊,

我覺得,我的表達能力已經來到盡頭,只能把講過的話再說一遍。我要說的是:你這些說法,跟我講的八竿子打不著一點邊,它既非「反駁」,更不是「補充」。這樣會很難理解嗎?我有說網路一無是處嗎?我有說網路「全部」都是垃圾資訊嗎?我有說網路應該全面廢除取消嗎?這一切跟我講的,完全是兩碼子事你看不出來嗎?

同樣的例子再說一次,當有人批評升學主義時,卻有個人以高姿態跳出來訓話,「補充」說,各位年輕人,升學也有好處哦,也有一些書是不錯看的唷,我們不要只看暢銷書,也不要只看第一頁,第二頁第三頁也都要看。你聽了,是不是會想撞牆?

想撞牆倒還沒什麼,更可怕的是窒息,意思是說,這只是一些絲毫不相干的傻話,卻也能講得好像什麼金玉良言,好像老師在訓話似的。在台灣念書或參加什麼研討會,基本上就是這種感覺:站在講台上的人,往往講一些蠢話,但他卻居高臨下,講得煞有介事。之所以窒息是因為你知道,你很難跟他溝通,因為他不知道自己在講什麼,也不知道別人在講什麼。

當有人提起某個「東西」的某種「意涵」時,你要反駁也好,補充也罷,但請反駁或補充「那個『意涵』」,而不是在「那個『東西』」上望文生義,任意發揮。李白詩云,「床前明月光」,難道我們就以為這是在討論「床」這個「東西」。瞎掰當然也是一種「言論自由」,問題是它不相干就是不相干,八竿子打不著一點邊。

我寫東西時如果意識到「讀者」的存在,往往就怯步了,馬上自我言論設限。為什麼呢?原因之一就是像這樣一種望文生義的現象。那就好像你在談數學,講到香蕉一斤五元,蘋果一斤八元,各買三斤共多少錢?結果,人們卻開始跟你「補充」說香蕉也有比較貴的,像旗山蕉就是了;或是「反駁」說蘋果要買就要買小顆的比較甜,不要買什麼富士山的,不要以為蘋果就一定很貴。你聽了,是不是會想撞牆?雖然都有提到香蕉和蘋果這些「東西」,但是,這是在講同樣一回事嗎?
許世勤 發佈日期: 2020.07.02 發佈時間: 上午 10:05
這次的俄羅斯聯邦憲法修正案投票,在95%投票率下,對於聯邦憲法修正案的支持度達到78.8%,相較於1993年葉爾辛的憲法修正案所爆發的血腥衝突,普丁的憲法修正案可說一帆風順。新的修正案將賦予俄羅斯總統更大的權力,包括解散國會,指派或解任檢察總長等,普丁的總統任期將可以到2036年。對比歐美各國的秩序走向解離,這次的俄羅斯憲法修正案類似於中國的修憲,目的是讓國家走向秩序與穩定。國際局勢牽一髮而動全身,國際強權結構強勢洗牌中,變化之大,台灣又有多少人在意呢?

原文網址:
https://www.rt.com/russia/493411-constitution-amendments-russia-putin/
老羊 發佈日期: 2020.07.02 發佈時間: 上午 3:04
陳真兄,我一點也不介意你有一說一;雖然我不了解你,但是以讀你文章二十多年的時間,我至少對你(以文字)說話和寫作的風格並不陌生。如果我在意被你批評就不會偶爾冒出頭發言了。抱歉我之前的發言你從頭到尾都沒有認同之處,而且還給你窒息的感覺。

但是我需要指出一點,我那段發言既不是為了「連接」、更不是在駁斥你的論點;而是在補充「我認為」你沒有交代清楚的部分。因此,你舉的精神科醫師用他們的治療案例反駁你的質疑的例子和我的發言並不能類比。

比如說你之前寫的「從電話到手機,從郵政到EMAIL再到LINE等等等,這一切所謂進步,不知道究竟是進步了什麼碗糕。依我看,那只是更加消耗人們的心力,更加擠壓現代人早已所剩無幾的時間」。我反對這段話嗎?並不。我完全同意現在這些即時通訊服務佔據了非常多的時間,但是從我以一個讀者的身分來看你寫的這段話,它寫得過於武斷,容易給人「科技無用論」的感覺。好,接下來你或許會說「我有這麼說嗎?我有這麼膚淺嗎?」,你當然沒有這麼說,你更不是膚淺之人,可是讀者除了根據一個人寫出的文字或是說出的話,他還能怎麼去理解一個陌生人的想法?以你的學識與經歷,你非常清楚語言文字能表達的侷限;人如何能夠從對方說出口的去「引申、推論」到他沒說出口的,這既可以是「心有靈犀」也可以是徹底的誤解。

同時,阿水在他的留言提到「請您移駕從網路雲端走下凡間,長期投入、長期關注,與您關注的對象保持生活的親近性,這整個過程需要下苦工,才能有助於您理一種事實」。我反對嗎?一點也不,我完全贊成,但是為何我要說「知道」問題的存在就是有價值的?因為沒有人有可能去長期投入、長期關注「所有的」社會問題。你大概覺得這是廢話,是讀過幼稚園就知道的事情;對不起,還真不是。我想要表達的是一個人不需要因為自己沒有能夠「親身」投入而懷有罪惡感。幾年前的太陽花學運,有個男孩子當街對勸他回家的老爸吼「我們在這裡爭民主,你為民主做了什麼」?不管大家說他是腦殘也罷、忤逆也罷,重點是「道德綁架」這種行為就是存在。我的發言當然不是在暗示你或是阿水在道德綁架任何人,而是希望讀者不要對號入座,自己綁架自己,只因為不能親身參與。

如果現代人不可能消除網路,不可能不從網路獲得資訊,為何除了點出從網路資訊了解現實的陷阱,不能補充說明「改變使用網路的習慣與心態」的重要性?「補充」並不等同於反對吧?

就寫到這裡。文字不長,如果還是讓你覺得窒息,我想應該還沒有到會永久影響陳真兄健康的程度;謝謝你之前的直言。
陳真 發佈日期: 2020.07.01 發佈時間: 下午 8:59
如果有人反對比方說資本主義,而你並不認同,在你表達不認同之前,你得先搞清楚對方到底在說什麼,然後你才知道自己究竟是不認同什麼,而不是反駁說「那你為什麼要賺錢?為什麼要支薪?為什麼要消費?」這不叫反駁,這叫做「雞同鴨講」,不知所云。

"in a sense" 很重要。打擊一種觀點,要打擊「那個」觀點所要表達的「那個」意義,而不是打擊跟它絲毫不相干的想法。

二十幾年前,我曾經在某個精神醫學論壇惹惱了一群台灣的精神科醫師,幾乎每句話都能惹惱他們,彷彿因此結下什麼深仇大恨似的。例如我說「所謂心理治療的知識論 (epistemology) 很可疑」,意思是說,「心理治療」到底是憑什麼而能成為一種「知識」,究竟它憑什麼而能構成一種專業?

一些醫師一聽,馬上就抓狂了,有些就說他「成功治療了多少病人」云云,意思是說,只要病人覺得某種情緒有改善,那就是治療成功。問題是,這跟我的質疑扯得上什麼關係?你心情不好,找你的阿那達講講話,心情一下就好很多了,難道你的阿那達就因此擁有了「心理治療」的「知識」與「專業」?這不是鬼扯蛋嗎?

我的意思是說,當我們宣稱某種東西是一種專業知識時,那你得說清楚這所謂專業知識究竟意謂著什麼?如果安慰兩句就是治療,那等於說每個人隨時都有能力成為心理治療的專家;如果每個人都是專家,那也就是說這東西根本沒有專家可言。也就是說,它並不具備一套客觀且具有某種知識基礎的知識架構。

我當時並非說我對此已有一套結論,而僅僅只是提出疑問說:所謂心理治療的「知識論基礎」到底是什麼?很多精神科醫生一聽就抓狂了,好像我侮辱了他們的專業似的。

這例子說明了:不管認同或反駁,你總得搞清楚自己到底在認同什麼或反駁什麼,你必須在對方所講的「那個」意思上去做文章,而不是扯到全然不相干的事情上去反駁一個與之全然無關的想法。
陳真 發佈日期: 2020.07.01 發佈時間: 下午 4:20
謝謝老羊,

我該鄉愿和稀泥打馬虎眼?還是一說一,二說二?

我對你那篇留言從頭到尾都不認同,我怎麼會對之"想當然爾"?它給我一種彷彿又回到台灣校園、快要窒息的感覺。不過,這不是我想說的。

重點是:你講的那些,跟我講的完全是八竿子打不著一點邊。這意思是說,它們在概念上沒有任何連結。我只是要指出這一點。
老羊 發佈日期: 2020.07.01 發佈時間: 上午 11:52
陳真兄:我主要是回應 Amy,分享自己的一點心得而已。對你已經是非常想當然爾的事情,未必對所有的人都是。即便 Amy 也覺得我的分享毫無意義,其他潛水族(尤其是年紀較輕的)未必如此認為。
阿水 發佈日期: 2020.07.01 發佈時間: 上午 9:52
陽陽,

我從網路上查到解釋的「攬炒」的原意中,底下的算是比較詳細的解釋:

『「攬炒」,字源是來自撲克牌的「大老二」。本來遊戲規則,四個玩家每人十三隻牌,輪流出牌,最快出脫所有紙牌者勝出。如果玩家手上有一定數目的牌未出,就要被罰雙倍,甚至三倍的牌數,香港人就叫「炒雙」或「炒三」。最後埋單計數,係以紙牌隻數差額計算,所以當玩家知道自己會被炒,通常會運用技巧,抓人「陪炒」,讓結局隻數差額縮小。這種相互毀滅、玉石俱焚的作法,就叫「攬炒」。』

既然是牌技,重點應該不在玉石俱焚,而是在於「運用技巧,抓人『陪炒』,讓結局隻數差額縮小」,其目的應該就是少輸為贏,讓贏家出牌時有所顧忌。於是就被拿來引申,提出一套「攬炒理論」作為香港勇武派行動的指導方針,也為一切香港的動亂的參與者提供「理性思維」,攬炒的對象也當然包括中國。而且這套理論訴求的對象是主要懷有熱血的香港人,尤其是年輕世代。

我看這個現象的思考方向,是以先前從輔提過的,美國的網路戰略之一是在互聯網帶風向,最好是讓人們覺得自己是「自願」的。這種戰略比柴玲、王丹之流,躲在風暴圈外當美國傳聲筒的影響力還大。

我提這個不是要跟您討論,因為人民日報網也評論聲討過了,我只是「助攻」,提供資料給您參考。而且只要看穿了這套策略,也就沒有什麼好討論。
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